Newsweek România: „Amintiri din epoca lui Bibi. O post-utopie“, ultima dumneavoastră carte, este, într-un fel, o continuare a distopiei lui George Orwell, „1984“. Trecem, așadar, de la anomaliile lui Orwell la ce?

Andrei Cornea: Trecem la alte anomalii. Bine spus „într-un fel“, pentru că nu este chiar o continuare în sensul banal al cuvântului.

Politc vorbind, ne aflăm într-un moment istoric asemănător epocii pe care noi o numim de tranziție, în care dictatura tare, dură, a lui Big Brother, a formelor tradiționale totalitare de exercitare a puterii, a făcut locul altor forme.

Unele mai subtile, pe care le vedem și astăzi reunite de unii sub numele de iliberalism.

Aceste forme de putere admit o aparență democratică, admit alegeri, admit o anumită libertate, însă totul este controlat mult mai subtil.

Acesta este, din punct de vedere strict politic, fundalul pe care se proiectează romanul meu.

Ce bariere apar în această post-utopie?

Se promovează o relativizare fundamentală a valorilor, a trecutului, se tinde spre ștergerea granițelor între bine și rău, între vinovăție și inocență.

Se ajunge la egalitate între grade de vinovăție diferite. Devine, astfel, imposibil să reconstitui trecutul, deci imposibil să asumi o anumită poziție în prezent, sub raport moral și politic.

Cine este Bibi?

Bibi este Big Brother, prescurtat. Sigur, numele are o nuanță ironică, dar ea este, evident, voită. În postotalitarism, până și măreția vechiului dictator este trecută în derizoriu, în grotesc.

Acțiunea din roman se petrece în Anglia de după dictatură. Dar scenele din carte par să respecte un șablon care se poate aplica și altor spații și timpuri.

Bineînțeles, este și o mică strategie. Interesul nu este să aplicăm lucrurile numai într-un loc, ci să le și extindem.

Personajul principal al romanului meu este cel luat de la George Orwell, Winston Smith, dar o mai avem și pe iubita lui, Julia.

În ultimă instanță, însă, ceea ce contează este că ce se întâmplă în carte este ceea ce ni se poate întâmpla și nouă oricând. 

Avem o relativizare a totalitarismului. Personajele parcă au probleme cu memoria și încep să îndulcească realitatea, de la propria viață până la întreaga istorie. Ce se întâmplă cu Julia, cu eroii din cârciumă, cu mai toate personajele, de fapt?

Relativizarea devine, în carte, un fenomen general și vedem oameni despre care nu putem spune că sunt răi, ticăloși, decât, poate, într-un singur caz, al lui O’Brien, cel care a și participat la vechea putere.

Dar celelalte personaje sunt niște oameni normali care trăiseră acea dictatură. Dacă ne gândim la situația noastră actuală, sunt atâția care zic: „Era mai bine pe vremea lui Ceaușescu!“

De fapt, de la formula asta am plecat, asta a fost ideea inițială a romanului. A fost mai bine pe vremea lui Bibi...

Chiar și personajul principal are unele probleme, am sugerat eu, relativizându-l și pe el puțin. De exemplu, nu ține minte un campionat de cricket, care fusese un eveniment formidabil. Deci, noi ținem minte ceea ce ne convine.

Este un mecanism de apărare, de a ne proteja de amintiri care ne-ar face rău.

Da, este și un mecanism de apărare, iar psihologii au vorbit mult despre asta.

Un mecanism, în același timp, de refacere, de însănătoșire, pentru că, dacă am ține minte toate ororile pe care le-am trăit, probabil că am fi copleșiți, n-am putea suporta prezentul.

Dar asta aduce alt pericol, al relativizării trecutului, care nu mai este interzis, ca în vremea Big Brother, ci este, pur și simplu, de nereconstituit, în mod limpede.

Să venim la realitatea noastră. Cum vedeți această relativizare a istoriei, pe care românii par să o fi păstrat și în post-utopia, ca să spunem așa, de după Ceaușescu? Un semn al relativizării este tocmai această revenire constantă a PSD la putere.

Nu știu câți, cu adevărat, dincolo de unele strigături și sloganuri, leagă lucrurile. Important este să înțelegi ce se întâmplă și care este perspectiva.

Dar apropo de faptul că observăm același partid, PSD, revenind la putere, acest fapt are o genealogie care îl determină.

Însă nici în acest caz nu trebuie să generalizăm. Iată, Fidesz-ul maghiar, apărut în 1989 ca un partid inovator, reformator și profund dedicat valorilor liberale și europene, a devenit astăzi un partid autoritar.

Este o anomalie în continuă mișcare.

Noi spunem că este o anomalie. Îmi place să cred că este așa, dar uneori stau să mă gândesc – ceea ce am și susținut într-o carte – că poate anomalia e cea inversă, a libertății, a democrației.

Poate că stadiul firesc este cel în care oamenii au nevoie să asculte de un conducător, de un lider care să le spună ce să facă.

De mii, zeci de mii de ani, oamenii trăiesc în urma unui șef, fie că vorbim despre unul care avea pene-n cap sau purta coroană, fie că e președinte ori prim-ministru.

Adică, firea umană are nevoie de cineva care să-i traseze direcțiile vieții.

Da, are nevoie de un șef care să-i spună ce să facă, diferă doar felul în care este ales acest conducător, cum ajunge el la putere.

Biblia ne spune că Saul, primul rege al israeliților, a fost ales pentru că era cel mai înalt dintre toți. Era un sistem simplu.

Între timp, lucrurile s-au mai complicat. Uitați-vă cum regulile sunt deformate de fiecare cum vrea.

Putin schimbă regulile jocului în timpul jocului. Viktor Orbán face regulile în așa fel încât tot timpul el este ales.

Este o scenă în roman, în cârciuma în care personajul principal își bea zilnic ginul și unde se poartă multe discuții, pe perete este o pată care nu poate fi ștearsă cu nimic. În acest loc fusese portretul fostului dictator, tablou care a fost luat, dar a rămas pata. Ce e cu ea?

Este o pată care tot apare în roman, deși oamenii tot încearcă să o șteargă de pe perete.

Pe de o parte, este ceva care arată rău, este urâtă ca orice pată de pe un perete. Pe de altă parte, ea nu se șterge. E un simbol aici.

E ceva care te obligă să iei cunoștință de faptul că această relativizare a trecutului nu poate fi definitivă, nu poate fi absolută. Trecutul ne prinde din urmă, ne obligă să-l luăm la cunoștință.

Personajul Winston Smith pare să aibă o memorie bună.

Motiv pentru care el este și pedepsit, își pierde complet memoria.

Într-o lume ca a noastră, cât de credibil este un astfel de personaj? Când totul se relativizează, cel care încearcă să prezinte trecutul așa cum a fost el poate fi văzut ca un om nebun. Avem vreo șansă să nu relativizăm?

Orice construcție de tip ficțional merge mai departe decât realitatea.

În realitate, suntem în situația de a avea documente, însă iată că și aici avem probleme.

Cineva vine cu o teorie, alții o contrazic, discuțiile se înfundă undeva.

Realitatea e că noi nu mai reușim să înțelegem prea bine nici trecutul apropiat, nu mai vorbesc despre cel îndepărtat.

Aș putea spune că și anii ‘90, trecutul nu prea îndepărtat, încep să se piardă în ceață.

Lumea nu-și mai amintește foarte bine cum era pe atunci, imediat după Revoluție. În orice caz, dacă există o categorie cu memorie scurtă, este vorba, în primul rând, despre politicieni, care parcă prin definiție vor să aibă memorie scurtă.

Începutul anilor ‘90 de ce l-am deforma? Răul suprem, dictatura Ceaușescu, fusese atunci îndepărtat.

Nu știu dacă anii ‘90 au ajuns să fie idealizați, dar ce este sigur e că atunci s-au produs niște rupturi fundamentale, care probabil că existau, dar nu erau evidente în societatea românească.

Atunci s-au rupt niște Românii, cum avea să se spună mai apoi.

S-a produs distanța între cei care erau încă atașați unor valori pe care le promovase vechiul regim, mai ales în etapa Ceaușescu, și o parte a societății care voia altceva.

Această a doua parte era, în acele vremuri, mai redusă numeric, dar a devenit, între timp, mai puternică, asta inclusiv prin intrarea în Uniunea Europeană.

Însă s-au păstrat aceste diviziuni fundamentale, a apărut și o diviziune nouă, cel puțin una legată de generații, pentru că avem și generații noi care se plasează diferit și față de generația pro-occidentală din anii ‘90.

Dar, în orice caz, acea ruptură fundamentală care s-a întâmplat în primele luni de după Revoluție, odată cu Piața Universității, s-a menținut până astăzi.

V-ați fi gândit că, în 2018, vom ajunge la violențe împotriva populației civile, așa cum au fost la protestul Diasporei, din 10 august?

Da, începând cu anul 2012, m-am gândit că putem ajunge la astfel de vio-lențe și am și scris despre acest lucru.

Atunci, în 2012, am avut impresia că se întoarce cursul istoriei. Este și unul dintre motivele pentru care mărturisesc că mă scoate din minți când îl văd, după alegerile europarlamentare, pe Victor Ponta radios și foarte bine dispus.

Nu a obținut un scor grozav, dar totuși a obținut un scor mai bun decât al lui Tăriceanu. Îl vedem pe Ponta, acum, cum explică foarte bine greșelile lui Dragnea, recunoaște că a făcut și el greșeli, nu spune însă care.

Dar acest Victor Ponta pe care îl vedem acum și pe care unii îl relativizează este același care, în 2012, a coordonat, de la vârful USL, celebrul puci parlamentar care, în trei zile, a distrus toată arhitectura parlamentului.

Asta numai pentru a obține suspendarea lui Traian Băsescu și numai pentru că celebra coaliție USL avea nevoie și de puterea președintelui ca să acționeze, apoi, în justiție.

Ponta ar fi vrut să facă, atunci, ce a făcut Dragnea mai târziu, doar că prin alte mijloace.

Cum să ne raportăm la distopia numită „epoca Dragnea“? Liviu Dragnea nu a fost un dictator așa cum a fost Nicolae Ceaușescu, dar ajunsesem, totuși, să intrăm cu parole în orașe.

Dragnea a fost un personaj foarte periculos care, cu poziția lui de lider al baronilor locali, și-a căpătat o putere esențială în partid.

Sigur, este de gândit ce s-ar fi întâmplat dacă Liviu Dragnea nu ar fi fost în situația de a avea probleme cu justiția și ar fi ajuns el prim-ministru.

În opinia mea, însă, nu s-ar fi întâmplat nimic cu mult deosebit, din două motive: probleme cu justiția tot ar fi fost, dacă nu personal ale lui Liviu Dragnea, atunci ale multora din jurul lui și, mai devreme sau mai târziu, tot acolo ajungea.

Să ne amintim ce a spus, la un moment dat, Dan Voiculescu: „Nu avem toată puterea până nu luăm și justiția“.

Pe de altă parte, personalitatea lui Liviu Dragnea pare că era dominată de suspiciunile lui, de ideea de a controla și de a manipula.

Ajunsese în prag de paranoia.

Era suficient să te uiți la el și vedeai că era mereu suspicios. Rămâne ca cei care îi vor scrie biografia să afle dacă poveștile lui cu asasinii care-l vânau au fost doar niște invenții sugerate de consilierii lui israelieni, ca să se victimizeze.

Cred că oamenii ca Dragnea – și am avut două experiențe de a întâlni astfel de personaje – chiar cred în propriile lor teorii conspiraționiste, cum sunt cele cu statul paralel.

Poate că e același sindrom ca în cazul relativizării istoriei, când ne spunem nouă că răul parcă nu a fost chiar așa rău. La fel, personajele ca Dragnea poate ajung să creadă în teorii absurde care îi salvează măcar la nivelul conștiinței lor.

Da, așa cum noi, până la urmă, începem să credem în minciunile pe care ni le spunem, prin relativizarea istoriei, la fel și ei cred în acele teorii ale conspirației, care le justifică diverse situații precum de ce nu le merg lor lucrurile bine.

Mereu există o forță ostilă atotputernică, care le pune bețe-n roate. Că e Soros, că sunt corporațiile, că e Occidentul. În schimb, când lucrurile merg bine, atunci ei sunt autorii adevărați. Asta e o chestie generală.

Ce fel de personaj este Viorica Dăncilă? Este un Liviu Dragnea fără dosare penale?

Nu este un Liviu Dragnea, nu are nici pe departe autoritatea și forța pe care le-a avut acesta.

Însă Viorica Dăncilă este mai periculoasă și mai puțin inocentă decât ne-a plăcut să credem.

Este un personaj extrem de mediocru intelectual. Mediocru e puțin spus, pentru că mediocru înseamnă, totuși, mijlociu. Submediocru.

Dar, pe măsură ce se va umple cu putere, ca un balon, dacă cei din jur tot îi vor repeta cât de bună este ea, de deșteaptă, de pricepută la toate lucrurile, dacă îi vor spune mereu poezia asta, ea va începe să o creadă.

Pe măsură ce va crede, o să se supere tot mai mult pe cei care îi vor spune că nu este așa, iar pe aceia îi va înlătura. Dar speranța mea e că timpul Vioricăi Dăncilă este totuși măsurat.

PSD a dat doar lideri cam cu același grad de sadism, de paranoia, de rea-credință.

Să ne gândim ce fel de lideri a avut acest partid. A început cu Ion Iliescu, care este acum acuzat de crime împotriva umanității.

A urmat Adrian Năstase, care a făcut închisoare pentru două dosare de corupție.

A venit Geoană care, e adevărat, a scăpat de probleme penale de acest tip.

El a fost „prostănacul“.

I se spunea „prostănacul“, așa cum l-a numit Ion Iliescu. Pe urmă, a venit Ponta, care, cel puțin impostor și plagiator este, dacă nu și altele. Și cu Dragnea e ce știm.

Deci, din cinci lideri, doar unul a scăpat cât de cât, însă Geoană este cel care, atenție!, nu a avut cu adevărat puterea.

El nu a fost prim-ministru, nu a fost președinte, în timp ce ceilalți, toți, au avut cu adevărat puterea, inclusiv Dragnea, care a avut o forță uriașă, el conducând, de facto, guvernul, parlamentul, mai toate instituțiile-cheie ale statului.

Are vreo șansă de reformare PSD?

Nu, cred că nu are. Dacă în 30 de ani nu a putut să se reformeze, schimbându-se atâtea circumstanțe, fiind în grupul socialist din Parlamentul European, nu are nicio șansă să se mai reformeze nici de aici înainte.

Sper ca, după alegerile care urmează anul acesta și în 2020, PSD să ajungă pe la 15%.

Și cred că va deveni tot mai mult un partid extremisto-naționalist, pentru că este singurul lui filon viu care poate fi activat.

Un fel de PRM.

Un fel de PRM, dar mai puțin rigid, care probabil va încerca să se ralieze unor grupări anti-sistem.

Dar actuala opoziție are vreo șansă să lucreze împreună? Vedem și ciocniri între USR-PLUS, pe de o parte, și PNL.

Până la un punct, n-au cum să fie de acord în toate, trebuie să fie mici ciocniri. Nu mi s-a părut că sunt, totuși, excesive aceste ciocniri.

Liberalii au dat de înțeles că ei ar vrea să guverneze, iar ceilalți că nu.

Vor fi ciocniri mult mai serioase când vor trebui să împartă puterea cu totul, dacă vor câștiga alegerile parlamentare.

PNL s-a reformat, după episodul USL?

Ceva s-a mai întâmplat, evident. Au venit baronii din vechiul PDL, au făcut un mix, sunt niște administratori buni acolo, dovadă ce se întâmplă în Ardeal.

Din păcate pentru ei, nu sunt încă un PNL nou, iar asta explică, cel puțin parțial, și de ce USR și PLUS au avut un asemnea succes la europarlamentare.

PSD are toate șansele să devină un partid de mâna a doua, cel puțin, iar pe locul lui trebuie să se întâmple ceva, spectrul politic trebuie să se modifice.

Și cred că PNL va deveni tot mai mult un partid liberal-conservator, în timp ce Alianța USR-PLUS va deveni o stângă modernă, ecologistă, îndreptată spre chestiuni legate de interesul noilor generații, precum calitatea vieții.

Ceea ce au și început să facă, cel puțin la nivel de program electoral.

Ceea ce au și început să facă și e bine să continue. Sigur că există și o aripă la USR-PLUS mai favorabilă businessului, dar cei doi vectori nu sunt incompatibili.

Apoi, nu cred că ne mai putem permite să avem o stângă conservatoare, naționalistă, care are tot mai puține legături cu ce se întâmplă în țară.

Riscă actuala opoziție un eșec ca al CDR?

Perioada CDR nu a fost chiar un eșec complet. A fost o perioadă extrem de dificilă, din punct de vedere economic, pentru că atunci s-au început reformele structurale.

PSD făcuse extrem de puțin înainte. Tot ce a știut să facă Guvernul Văcăroiu a fost să țină lucrurile pe loc, până când începuseră să plesnească.

Dacă mai stăteau un an la guvernare, plesneau sub ei. Dar așa s-a întâmplat mereu, PSD a scăpat.

Sper ca, de aici înainte, să nu mai scape, iar dacă vine o criză, să-l prindă la putere.

Sigur că CDR nu a avut suficient de mulți oameni capabili, pricepuți, și, dacă au existat, au fost marginalizați.

De data asta, sper ca actuala opoziție să aibă un rol fundamental când va veni la putere.

Va trebui să facă apel la oameni calificați, în toate domeniile, și să-i lase să funcționeze.

Să nu le pună interdicții politice sau să-i împingă mai jos decât ar trebui, pe considerente politice.

Într-o anumită măsură, se va întâmpla, e inevitabil, dar e bine să se întâmple cât mai puțin.

Societatea civilă s-a schimbat și ea foarte mult, dar este o schimbare în profunzime?

Societatea civilă s-a schimbat înce-pînd cu 2013, odată cu protestele legate de Roșia Montană, iar în ultimii ani am văzut efectul.

Cred că este o schimbare în profunzime, dovadă e rezultatul alegerilor europarlamentare de acum.

Este și o maturizare a societății civile, pentru că, la început, exista tendința asta de a nega politicul cu totul, de a spune că „toate partidele sunt la fel“, că „nu ne interesează politica“.

Treptat, oamenii au început să vadă că problema corupției este esențială, la fel și cea a justiției și că ele nu pot fi rezolvate dacă nu ai un anume curent politc.

Încet, încet, lucrurile au început să devină mai clare. Cred că este o maturizare, într-o țară care, până destul de curând, aproape că nu a avut o societate civilă.

Vedem de câțiva ani că se promovează un naționalism dus la extrem. Suntem „mândri că suntem români“. Roșiile noastre, ne spun unii, sunt bune, iar cele ale străinilor sunt otrăvite. Prinde acest tip de naționalism?

Am văzut că, la ultimele alegeri, acest tip de mesaj nu a prins sau, dacă a prins, a fost într-o măsură destul de mică. Poate că minciunile au fost și prea gogonate.

Chiar să spui că roșiile sunt otrăvite, când toată lumea le mănâncă și nimeni n-a murit de mâncat roșii...

Pe urmă, ceea ce a anulat această propagandă naționalistă a PSD a fost că ei nu au reușit să livreze niște lucruri electoratului, precum autostrăzi, spitale, școli.

Trebuie spus că, în Ungaria, Viktor Orbán a reușit să livreze multe din ce a promis și, cu abilitate, a reușit să obțină o serie de rezultate care au atras, cel puțin un timp, clasa de mijloc.

PSD-iștii nu au reușit și sunt două motive pentru care, de fapt, nu au reușit. Unul este că nu au mai avut bani pentru investiții, pentru că au vrut să cumpere poporul cu măriri de pensii, cu salarii majorate, cu diverse ajutoare de stat, mult mai multe decât îngăduia creșterea economică, iar așa și-au epuizat resursele.

Dar a mai fost ceva, iar lumea înțelege foarte bine: incompetența, pur și simplu. Tendința oricărui șef este să-și numească oameni din subordine care să nu fie mai deștepți decât el. Puțini îndrăznesc să-și numească un adjunct pe care-l știu mai deștept.

Ori, dacă tu singur ești mediocru, atunci cei din subordinea ta vor fi îngrozitor de necalificați, de nepregătiți, și vedem asta la actuala guvernare. Oamenii ăia nu sunt aleși măcar pe un minimum criteriu de eficiență.

Comuniștii au avut această atenție, de care s-au ținut multă vreme. Sigur, în funcțiile mari, cheie, erau oamenii partidului, dar erau și funcții în industrie, în finanțe unde erau oameni destul de specializați, care își făceau bine meseria.

Și-o făceau în limitele pe care partidul le îngăduia, dar acolo, în acele limite, o făceau acceptabil.

Acum, în guvernările Dragnea, cel puțin, n-a mai existat niciun fel de atenție pentru orice criteriu meritocratic, chiar și la nivele de funcții de execuție, unde este important să ai oameni pregătiți.

Din pricina asta, nici nu au putut realiza obiectivele pe care le-au promis electoratului.

Democrația pe care o trăim acum este și ea una relativă. Pilonii care o susțin par a fi din gelatină. 

Din păcate, asta este o caracteristică a unui stat care nu a fost, de când se știe el, bine așezat, bine întocmit, în care nu a existat sentimentul – și al poporului, dar și al celor care îl conduc – că lucrurile stau pe o temelie solidă.

Tot timpul a bătut vântul, tot timpul lucrurile s-au mai aranjat, mărit, micșorat, în funcție de ce se întâmplă în jurul nostru.

Din fericire, avem această ancoră, acum, care se numește UE și care se vede că a funcționat.

Noi n-am fi reușit nimic singuri, am fi fost cam ca în Ucraina, dacă nu ar fi fost această ancoră puternică, care i-a împiedicat totuși pe acești guvernanți să facă tot ce voiau.

Au făcut mult, dar nu tot ce voiau. N-au distrus totul, au mai rămas niște porțiuni.

Însuși conceptul lor de stat paralel, o absurditate, are o realitate psihologică.

El exprimă faptul că cei aflați la putere acum s-au lovit de niște obstacole pe care nu le-au putut dovedi.

Au avut tot timpul sentimentul că există o rezistență, care chiar a existat.

A existat printre judecători, printre procurori și tot așa.

Să ne amintim că Dragnea, în ultimul timp, certa funcționarii din ministere că nu vor să semneze diverse hârtii.

El voia să se întâmple lucrurile ca la Armată. S-a dat ordin, gata! Dar iată că oamenii nu voiau să facă lucruri ilegale.

Dacă ne gândim la pata de pe perete din romanul dvs., cum am traduce acest simbol la realitatea prezentă? Ce ar însemna pata de pe peretele României de acum?

Pata de pe perete este, de fapt, în noi acum. Este o pată nu atât pe pereți, cât în noi, în generațiile mai vechi care pare că am greșit, nu am știut să ne educăm copiii.

Vorbesc la modul general. Această lipsă de atitudine politică, apolitismul generațiilor mai noi de care ne-am plâns, noi l-am creat în sufletul lor.

N-am știut să ne orientăm copiii, din punct de vedere al valorilor pe care să le îmbrățișeze.

Ne plângem că nu citesc, că nu-i interesează cultura. De fapt, noi i-am făcut să fie așa.

Nu putem depăși o situație complicată, pe termen lung, altminteri decât prin cultură, educație, deschidere, orizont.

Cine este Andrei Cornea

Andrei Cornea (67 de ani), scriitor, doctor în filologie clasică și profesor la Universitatea din București, membru al Grupului pentru Dialog Social, este și unul dintre cei mai cunoscuți analiști ai vieții politice din România postdecembristă.

În mai 2019, Andrei Cornea a lansat cartea „Amintiri din epoca lui Bibi. O post-utopie“, iar între volumele sale se mai numără: „Penumbra“, „Platon: Filozofie şi cenzură“, „Când Socrate nu are dreptate“, „Realitatea şi umbra“, „Miracolul: Despre neverosimila făptură a libertăţii“, „Lanțul de aur“.