„Brațul de fier al Partidului” a ținut sub observație întreaga societate românească. Sistemul de supraveghere era unul diabolic, kafkian. O rețea uriașă de informatori provenind din toate straturile sociale.

Toată lumea supraveghea pe toată lumea. Securitatea cultiva paranoia și delațiunea, declară Mădălin Hodor, istoric și cercetător CNSAS. Dacă lecturezi dosare aflate în custodia CNSAS, te frapează cantitatea uriașă de informații aparent „banale” despre cetățeni fără notorietate, anonimi, despre aspecte lipsite de importanță.

După Revoluție, în spațiul public ”a fost invocată natura „banală” a informațiilor oferite Securității. Unii au și câștigat în instanță invocând faptul că nu dădeau informații politice despre persoanele urmărite/supravegheate, declarând că dădeau Securității „prostii” pe post de informații, lipsite de importanță și că astfel nu făceau rău, iar legiuitorul a făcut această precizare”, a afirmat istoricul.

Aceasta este de fapt portița de scăpare pe care legiuitorul a inventat-o pentru că, de fapt, precizează Hodor, „nicio informație care ajungea la Securitate nu era o informație benignă. Ca și cum ai spune că mergeai la Gestapo, dar nu dădeai informații politice”.

Newsweek România: Ne aflăm în curtea CNSAS. Dosarele aflate în custodia Consiliului conțin o istorie încă necunoscută pe de-a întregul, nepusă în context. Am răsfoit dosare pline cu mici istorii aparent fără importanță.

Spre exemplu, o notă informativă despre Margareta Pâslaru care și-a schimbat perdelele la apartamentul de pe Calea Victoriei, și multe multe note informative despre lucruri absolut banale.

Te frapează în aceste dosare cantitatea uriașă de informații, te frapează cât de laborios era tot acest sistem de urmărire/supraveghere și culegere de informații. De exemplu, bulevardele Aviatorilor și Ana Ipătescu erau sub o strictă observație.

Informații despre fiecare clădire, fiecare apartament, fiecare locatar. În fiecare clădire, existau surse ale Securității. Acest sistem de observație și de strângere de informații este unul extrem de laborios, kafkian.

Mădălin Hodor: Pentru a înțelege aceste mecanism pe care îl numiți ”kafkian” trebuie să înțelegem punctul de vedere al Securității. Vorbeați despre note informative si foarte multe documente care conțin aspecte mai puțin spectaculoase, care aparent nu au legătură cu politica, aspecte care nu erau vizate de ceea ce noi numim ”poliție politică”.

O persoană era urmărită pentru a fi documentată activitatea ei politică, ce comentarii făcea la adresa Partidului, relațiile cu cetățenii străini, sau alte domenii de interes pentru Securitate. Aproximativ 90%, poate mai mult, din materialele din dosare, mă refer in special la notele de redare TO/tehnică operativă – interceptări de telefoane, microfoane și altele, privesc aspecte de zi cu zi, nerelevante din acest punct de vedere....

Ca o notă de culoarea, acele note informative TO – convorbiri telefonice, am citit foarte multe, erau redate întocmai până și sfârșitul convorbirii era punctat prin sintagma ”Se salută reciproc”....

Da, este vorba despre transcrieri ale benzilor de ascultare și probabil acolo unde ofițerul dorea să sintetizeze modul/tonul în care se termina o convorbire scriau genul acesta de observații. În alte transcriere, spre exemplu, sintetizau convorbirea fără a mai reda dialogul.

La ce folosea această cantitate uriașă de informații, aparent informații banale, simple observații, detalii, și nu informații care pot fi încadrate formal în ”poliție politică”?

Legea de funcționare a CNSAS, dar și acțiunile în instanță, sunt focalizate pe aspectele de poliție politică, atât în cazul colaboratorilor, cât și și în cazul ofițerilor. CNSAS încearcă să probeze, prin acțiunile pe care le face în instanță, activitatea de „poliție politică”. Din întreg noianul de informații se extrage partea politică a activității.

Trebuie precizat că, din punctul de vedere al Securității, dar și al regimului comunist, toate aspectele, inclusiv cele mai puțin importante, erau relevante. Atunci când Securitatea își lua o „țintă”, un „obiectiv” cum era denumită în limbajul lor, era interesată de absolut toate aspectele legate de persoana respectivă, nu numai de cele politice.

Preocupări, hobby-uri, slăbiciuni, rutina zilnică...

Legea nu poate limita discuțiile despre Securitate

Detalii și aspecte care puteau fi exploatate....

Da. Exploatate în situația în care respectiva persoană urma să lucreze pentru Securitate, dar și în situația în care aceasta era urmărită. Se trece foarte ușor pentru această chestiune – a naturii informațiilor care erau date, culese. Multe dintre persoanele care au fost trimise in instanță de CNSAS s-au apărat invocând natura „banală” a informațiilor oferite Securității.

Unii au și câștigat în instanță invocând faptul că nu dădeau informații politice despre persoanele rmărite/supravegheate, declarând că dădeau Securității „prostii” pe post de informații, lipsite de importanță și că astfel nu făceau rău, iar legiuitorul a făcut această precizare. Și anume, ca să dovedești calitatea de „colaborator” al Securității pentru un verdict de colaborare pe legea CNSAS trebuie indeplinite două condiții cumulativ.

Și anume, să se dovedească că a fost un colaborator  al Securitatății, adică să se dovedească legătura administrativă - angajament, chitanțe, note informative, dar și să se dovedească că notele acelea au avut un efect asupra persoanei despre care a dat informații. Un efect legat de natura politică.

Efectul, dincolo de această chestiune, trebuie analizat cu adevărat pentru că a discuta despre Securitate și despre comunism nu trebuie să fie limitat la ceea ce o lege prevede strict. Aceasta este chiar o dispută de la care practic a pornit inclusiv conflictul meu cu conducerea consiliului pentru că s-a considerat că monopolul discuției despre Securitate și colaborare aparține unei instituții și că există un  traseu legal stabilit fix, ori eu cred că putem discuta dincolo de toate acestea.

Întorcând-mă la întrebarea dumneavoastră, de ce se colecționau atât de multe informații. Culegerea informațiilor era de natură operativă. Nicio informație care ajungea la Securitate nu era o informație benignă. E ca și cum ai spune că mergeai la Gestapo, dar nu dădeai informații politice.

Cum că și-a luat obiectivul cartofi de la piață...

Exact. Mergeai la Gestapo. Asta se intâmpla și la Securitate. Informația banală – și-a luat cartofi de la piață, era o informație care aparent nu avea relevanță, însă avea de fapt importanța ei în situația în care Securitatea decidea că în casa respectivului se puneau microfoane, era important să se știe când acesta nu era acasă pentru a-i pune microfoanele.

Securitatea avea nevoie de aceea aparent banală informație legată de rutina zilnică a ”obiectivului”. E ca și cum a-i spune că am vorbit cu Diavolului, dar i-am spus doar lucruri banale, dar nu ai nicio garanție că Diavolul nu va folosi acele informații într-un anumit scop. Astfel, cei care se apără spunând că au spus doar lucruri banale, eu pun intrebarea: de unde știm cum a folosit Securitatea acele informații?

Înțelegând asta, se poate spune că distincție pe care o face legiuitorul – ca notele informative să fi avut un efect asupra vieții și securității unei persoane, poate fi de fapt exploatată ca o ”portiță de scăpare”, o exonerare...

Desigur, e o portiță de scăpare și a fost folosită de foarte mulți. Pe de altă parte, într-adevăr este foarte dificil, dacă ne punem în situația celui care trebuie să administreze legal aceste situații. Trebuie să introduci o oarecare diferență între categoriile de colaboratori. Unii au dat note care au avut consecințe serioase ale activități lor, în vreme ce la altii nu se pot cuantifica.

Vorbind dincolo de defințiile legale sau constrângerile unui tip de judecată, ca istorici, cercetători, jurnaliști, trebuie să vedem cum funcționau lucrurile în realitate și să înțelegem mecanismul.

Din acest punct de vedere, nu existau informații benigne la Securitate. Orice informație ajunsă in sistem erau informație pe care Securitatea o folosea. Am văzut situații în dosare în care oamenii erau chemații la Securitate și respectivului i se aruncau informații de genul: Știm noi că la ora cutare ai făcut acel lucru.

Că la ora 5 ai fost să îți cumperi cartofi de la piață...

Într-o astfel de situație, pentru cel chemat la Securitate, acea informație aparent benignă constituia o formă de presiune. Sentimentul că nu ai nicio scăpare, că viața intimă expusă în cele mai banale aspecte e la dispoziția unei puteri discreționare.  Nu știu cine ar putea să reziste la o propunere de colaborare sau amenințare într-un astfel de scenariu. De aceea, pentru Securitate nu existau detalii nesemnificative. Deciziile din dosarele de urmărire țineau cont de toate aceste piese ale puzzle-ului.

Securitatea nu avea capacitatea să îl țină pe om într-o presiune constantă

Din acest punct de vedere, întelegem că acele informații nu erau inofensive. Anchetatorul își construia un întreg scenariu în care victima nu mai avea nicio portiță de ieșire.

Ofițerul de Securitate folosea tot acest puzzle de informații  în ancheta lui, alcătuia ceea ce dorea să instrumenteze. Un mic detaliu putea să facă diferența dintre un dosar de urmărire, de avertizare, sau din contra, unul mai usor, iar persoana respectivă scăpa. E o discuție complicată și extrem de fină ca nuanță.

Nu aș dori să fiu prost inteles și să se spună că încerc să culpabilizez in corpore o anumită categorie sau să disculp in corpore, dar pornind de la ceea ce spuneam, și anume să vedem cum stau lucrurile din partea cealaltă a baricadei, să ne punem în pielea securistului, cum vedea el lucrurile.

Ofițerul avea un caz care trebuia rezolvat, culegea informații diverse. Securitatea era o piesă în angrenajul represiv, „kafkian” cum l-ați numit, pentru că pe lângă Securitate, în aceste mecanism de supra-supraveghere, erau și organele de Partid. Era supravegheată viața adminstrativă - serviciul, colegii, familia, societatea, viața particulară. Toate acestea erau puternic afectate în momentul în care o persoană intra în radarul Securității.

Securitatea nu avea capacitatea să îl țină pe om într-o presiune constantă, direct, intervenea Partidul cu toate încrengăturile lui administrative. Nu era doar Securitatea implicată. Iar în anii 80, Securitate „invita” mai rar cetățenii la sediu. Preferau să păstreze o aparență de prezență discretă.

Presiunea nu era atât de vizibilă ca în anii 50, 60, când apăreau cu Volgile negre și ridicau indezirabilii de a acasă, în văzul lumii. În anii 80, presiunea și controlul erau mai insidioase, se realizau și prin intermediul/si cu ajutorul rețelei uriașe de informatori.

Da, ca atunci când pur și simplu te săltau de acasă sau te luau de pe stradă. Direcția de teroare în anii 80 era exercitătă în alt mod, apelând la restul pieselor din puzzle.

Am găsit o expresie în dosare, și anume „rețeaua informală impersonală”. Cum trebuie să înțelegem?

Aceasta definea relația impersonală a ofițerului de legătură cu un anumit colaborator/informator care putea avea loc fără întâlniri personale. Cu alte cuvinte se stabilea un mod de comunicare – o căsută poștală, unde se primeau/lăsau informații, notele informative, sau se alegea un loc unde își plasau informațiile.

Ca-n filme. Sub o piatră, sub o bancă...

Exact. Erau situații rare, atunci când nevoia de conspirativitate era mare, atunci când nu trebuia să existe nicio suspciune asupra legăturii, exista posibilitatea de a fi deconspirat agentul, să nu fie văzut intrând undeva. Trebuie să ințelegem cum funcționau lucrurile acestea. Securitatea era doar o piesă din acest angrenaj menit să pună presiune asupra unei persoane.

Securitatea acționa prima, apoi persoana vizată începea să aibă probleme la servici, cu șefii. Acolo nu venea Securitatea. Problemele la lucru erau supravegheate pe linie de partid, prin șefi și secretarul de partid. Presiunile lor începeau cu mici detalii, îți făceau viața dificilă.

Aceasta era linia admistrativă. Apoi, acasă, în familie. Dacă, să spunem, soția era vizată, soțul era chemat la șef și îi puneau în vedere că dacă soția nu încetează cu „comentariile dușmănoase” vor avea probleme. „Dacă nu o pui pe linie, vom interveni noi”. Puține relații rezistau în asemenea situații de presiune. Sunt sute, mii de povești. Acționau pe toate planurile. Familie, cercul de prieteni.

Exista și linia de acțiune - „destructurarea anturajului”.

Exact. Tehnicile mergeau pe toate planurile.

Acea linie de acțiune a „destructurării” o găsești în toate planurile de măsuri...

Da, în toate dosarele. Ce urmăreau de fapt era atomizarea persoanei, izolarea până o aducea la nivelul unei singure persoane. Să nu mai poți avea niciun aliat. Să tragi ușa după tine și să fii singur. Lucrurile acestea funcționau ceas.

În acest context descris trebuie să înțelegem de ce este important să vorbim despre lucrurile astea și să judecăm corect. Nu vorbim doar despre dizidenții cu notorietate, ci de oameni simpli. Am văzut un dosar întreg cu note informative pentru o simplă manichiuristă care lucra la Casa de Modă, sau pentru un „bolnav psihic” cunoscut cu antecendente de „înscrisuri periculoase”, având domiciliul pe Calea Victoriei. Atunci când erau în pregătire anumite evenimente, persoane ca acesta - „bolnav psihic”, erau „extrase” efectiv din domiciliile lor și internate in spitale de psihiatrie.

Aceasta era o practică curentă.

Vorbim despre oameni simpli...

Da. Aș putea spune că avem de a face  o perspectivă deformată. Și anume, ideea că doar dacă aveai probleme de ordin politic, dacă erai scriitor, artist, un om cu notorietate, ori cu convingeri politice ai fi putut avea probleme cu Securitatea.

Da, puteai să fii o simplă manichiuristă și să ai probleme cu Securitatea...

Modul în care cineva ajungea la Securitate nu era eminamente legat de probleme politice. Putea să pornească totul de la o nemulțumire punctuală. Te certai cu șeful, considerai că nu ești recompensat pe măsura muncii tale, îți făceai cunoscute nemulțumirile, apoi, mergeai mai departe, și mai departe, scriai pe la partid să te plângi.

Într-un astfel de context, oamenii își manifestau nemulțumirile, se auzeau remarci de genul - nu merg lucrurile în țara asta, toți sunt o gască de pile, de incompenteți. Și azi e la fel, sub acest aspect.

Multe din chestiunile astea – omul nu era lăsat să își facă treabă, era prins într-un păienjeniș de incompetență și pile, nu mai puteau rezista. Când oamenii începeau să comenteze, apărea Securitatea să se intereseze despre cine vociferează. Cele mai frecvente comentarii erau legate de faptul că nu se găsea mâncare în magazine...

Pentru un astfel de comentariu, erai „dat în lucru”....

Da, persoana era „dată în lucru”. Nu era vorba despre persoane care aveau revendicări de natură politică, ci și de cetățeni simpli. Totul era politic, de fapt. Inclusiv comentariile aparent banale – faptul că nu era de mâncare în magazine era un efect al politicii dezastruoase a Partidului. Securitatea lua în serios comentariile de genul „nu se găsește de mâncare în magazine”....

După 90, intelectualitatea a încercat să se poziționeze mult mai radical față de fostul regim

Erau catalogate drept „comentarii dușmănoase la adresa orândurii socialiste” și de la care putea începea calvarul...

Situația economică precară era generată de situația politică, de politica Partidului. Ceea ce ați observat și dumneavoastră în dosarele CNSAS, extrem de multe persoane – cetățeni simpli, erau urmăriți pentru orice spuneau sau făceau.

Culmea este că în anii 80 cel puțin cei care ajungeau să fie urmăriți de Securitate pentru chestiunile despre care am vorbit erau oameni care crescuseră în regimului comunist, nu mai vorbim despre descendenții ai partidelor politice, de fosta burghezie, ci erau oameni ai regimului care crescuseră, se născuseră în regimul comunist, beneficiaseră de acea perioadă de relaxare a regimului, primiseră casă, loc de muncă.

Însă în anii 80 realitatea cruntă a regimului comunist nu mai putea fi negată, era evidentă, iar oamenii erau nemulțumiți. Cei care au răsturnat regimul în 1989 erau cei din fabrici, din uzine. Marea majoritate a muncitorilor a răsturnat regimul, nu intelectualii. Desigur, intelectualii dau o anumită direcție, furnizează idei, însă, în ceea ce ne privește, nu ei sunt cei care au mișcat lucrurile.

În spațiul public se invocă adesea faptul că în anii 80 nu ar fi existat o dizidență vizibilă, radicală, a numelor notorii, a intelectualilor. E corect istoric? Ar merita o discuție separată?

E un subiect vast care ar merita o discuție serioasă, mai aplicată. După 90, intelectualitatea a încercat să se poziționeze mult mai radical față de fostul regim, să își creeze o imagine mai eroică, dar nu cred că e cazul. Nu înțeleg de ce ar trebui să exagerezi arogându-ți acte de curaj în timpul regimului comunist când până și să ieși să spui că nu se găsește de mâncare, cum atâția cetățeni simpli o făceau, era un act de curaj.

Probabil că lumea greșit își imaginează că acele acte – comentariile dușmănoase, erau banale și nu erau acte de curaj, ceea ce este greșit. Sigur, în ceea ce îi privește pe intelectuali, nu că au fost absenți, dar având în vedere și că erau puține mijloacele lor de a protesta, cred însă că a contribuit foarte mult și tradiționala ”râcă” românească prezentă în lumea intelectuală.

Și asta e dintotdeauna. Nu au reușit în anii 80 să se coaguleze, nu se suportau unii de pe alții. Nu reușeau să treacă peste orgolii...

Nu se suportă nici acum. Sunt falii între întelectualii publici...

Da, nici atunci nu reușeau să treacă peste orgolii și războaie personale. Sunt epice toate aceste „războaie”, atunci și acum, la fel ca acel episod spre sfârșitul anilor 80 când mai mulți scriitori s-au strâns laolaltă în încercarea de a incropi o scrisoare de protest, dar nu au fost în stare să ducă demersul până la capăt...

Vă referiți la cearta dintre Gabriel Liiceanu și Mircea Dinescu legată de acel episod al scrisorii de protest...

Da, cearta pe cine a fost mai dizident, pornind și de la un gest al Anei Blandiana, apoi reproșându-i-se că nu ar fi făcut gesturi eroice pe măsura regimului.

Discuții tardive despre lipsa unei dizidențe radicale...

Da, sunt cunoscute toate aceste discuții. Apoi, cazul Paul Goma care a plecat din România trântind ușa, acuzând faptul că nu l-a sprijinit nimeni. Ceea ce este adevărat.

Găsisem într-un dosar despre locuitorii de pe Bulevardul Aviatorilor,  un anumit număr de clădire vizat de Securitate, caracterizarea tuturor locatarilor, iar despre unul se spunea că este ”adeptul” ideilor lui Goma, ceea ce, în acele vremuri, putea fi un motiv de a intra sub radarul Securității.

Legat de Bulevardul Aviatorilor, acesta făcea parte din ”traseele” oficiale, erau zonele pe unde treceau coloanele oficiale ale lui Nicolae Ceaușescu, fie în drum spre CC, fie traseele pe unde treceau coloanele oficialilor străini. Securitatea avea sarcina să asigure traseele, nu era vorba doar despre operațiuni anti-tero...

Inventaseră o boală – „delir revendicativ”

Lunetiștii de pe clădiri...

Efectiv erau verificate pentru a nu exista protestatari sau persoane care să se preteze la acțiuni revendicative, fiind luate în evidență și persoanele despre care vorbeați ”cu tulburări psihice”.

Ceea ce m-a frapat în modul în care se asigura securitatea acestor trasee este faptul că aceste verificări nu aveau loc doar în perioada în care avea loc un anumit eveniment – vizita unui oficial străin, spre exemplu, sau strict traseele lui Ceaușescu, ci acele verificări și supravegherea locatarilor din clădirile aflate pe acele trasee erau permanente.

Exista chiar dedicat un apartament în fiecare din aceste clădiri, ca punct de observație a tot ce mișca în clădire. În fiecare zi a anului, locatarii erau supravegheați. Trebuie precizat că surpavegherea celor care locuiau în blocuri era generală, nu doar pe traseele despre care vorbim.

Da, repartițiile de locuință în acele zone nu se acordau foarte ușor. Se ajunsese ca, la sfârșitul anilor 80, întreaga zonă în jurul Comitetului Central al PCR se mai repartizau apartamente doar ofițerilor de Securitate, persoanelor care aveau ”dosare” foarte bune. Paranoia regimului era tot mai accentuată, ideea era că totul să fie foarte safe pentru Ceaușescu și anturajul său. E un subiect foarte delicat și nu îndeajuns cercetat, deși s-a vorbit despre acesta, cel a bolanvilor psihici care nu erau de fapt bolnavi psihici.

Vorbim despre un subterfugiu al Securității. Astfel că în aceea categorie puteau intra toți cei care avea potențialul de a creea probleme regimului. Persoanele respective primeau eticheta de ”bolnav psihic”, astfel că nu se putea face conexiunea cu Securitatea. Cel care era o problemă pentru regimul comunist avea de fapt probleme ”medicale”. Foarte cinic.

Bineînțeles. Totul trebuie să fie safe pentru Ceaușescu și anturajul lui...

Trebuie precizat că Ceaușescu era extrem de atent la imaginea externă, obsedat să mențină o aparență de normalitate, de respectare a drepturilor omului...

Da, e un subiect delicat și care nu s-a cercetat îndeajuns, deși s-a scris despre problema ”bolnavilor psihic”. Nu erau persoane cu tulburări psihice, ci persoane anonime, fără notorietate. Presiunea la care erau supuși îi determina la ieșire necontrolate, spre exemplu, să protesteze în fața instituțiilor...

Pentru că nu mai suportau presiunea...

În situații de genul acesta, protestatarii/recalcitranții erau luați de pe stradă, duși pentru internare în spitalele de psihiatrie, preluați de medicii psihiatri care lucrau cu Securitatea, nu în sensul că erau colaboratori ai Securității, deși erau și aceștia, dar existau „relații de serviciu”.

Securitatea îi ducea cu forța pe „recalcitranții” care se manifestau public, pentru că din punctul lor de vedere prezentau ”tulburări psihice”.

Mai mult, inventaseră o boală – „delir revendicativ”. Internați pe baza acestui diagnostic de către medicii care știau că nu există această boală, persoanele nu prezentau simptomele unei boli cu adevărat psihice, erau ținuți acolo, sedați cu neuroleptice și calmante până la refuz, legați de paturi, dacă era cazul li se administrau șocuri electrice. Era evident că, într-o astfel de situație, persoanele realizau ce li se întâmplă, se trezeau la psihiatrie. Șocul era foarte mare. Erau internați cu forța. Internați la grămadă cu persoane care chiar aveau diagnostice serioase. Trecuți într-o evidență a bolnavilor psihici.

Din acel moment, pentru acele persoane, viața socială devenea un calvar. Fie începeau problemele la locul de muncă, fie nu își mai găseau loc de muncă. La fiecare vizită a unor șefi de stat, la toate sărbătorile comuniste, Securitatea îi lua de acasă pe acești „bolnavi psihic”, îi internau cu forța în spitalele de psihiatrie.

Cine ar mai fi putut după un asemenea calvar să nu fie afectat?! Îți distrugeau viața, majoritatea dezvolta psihoze. Persoanele care ajungeau în asemenea situații erau supuse în mod repetat presiunilor psihice de către Securitate. Abuzați, fără sprijin de nicăieri.

Am văzut dosare cu vieți distruse, rămași fără familie, deveneau niște zombi sociali. Am și scris despre un astfel de caz al unui, pe atunci, cercetător, un tânăr de viitor, și căruia i-a fost distrusă viața, pierzând tot, familie, statutul social, ajungând o persoană fără adăpost, fără nimic, un paria.

Avem tendința să ne ducem pe căile deja bătătorite și să considerăm că totul se reduce doar la poveștile despre anticomunism, la cazurile notorii, pușcările și închisorile, și uităm teroarea și distrugerea, efectele regimului comunist asupra unor categorii sociale mult mai extinse decât cele despre care tot citim. Au afectat societatea în întregul ei. 

Am discutat la un moment despre un subiect asupra căruia aș dori să revenim. Și anume: dacă există o conștiință „securistică”, trivializând cumva, un rest, o deformare. Tot tabloul pe care l-am descris până acum este cel al destructurării societăți.

La scara istoriei, 30 de ani nu este o perioadă foarte mare. Cu toate acestea, la nivelul corpusului social se pot vedea efectele – cum ar fi incapacitatea dialogului la nivelul societății românești, efect al deconstrucției sociale. Lipsa unei privirii autocritice, a gândirii critice. Cel mai bine se observă în incapacitatea de a privi critic câștigătorii politici ai ultimelor alegeri.  

Am observat că mai degrabă susținătorii USR sunt incapabili de critică. Eu scriu foarte critic la adresa lor, însă nu am avut reacții dure din partea politicienilor pe care îi critic, cât mai degrabă de la susținători lor care sunt foarte violenți.

În contextul acesta, aduceați în discuția tehnica de tip „securistic”...

Da, „invinuirea prin asociere” care este o tehnică pur comunistă. Vinovăția prin asociere este folosită și astăzi. E vizibilă când apar subiecte puternice în spațiul public. Când apare o știre cum că cineva ar avea un dosar la DNA, imediat apar comentariile de genul: procurorul care instrumentează cazul  a fost pus de PSD acolo, deci dosarul nu e valabil, e instrumentat politic, e un joc politic.

Am vorbit foarte mult despre Securitate, mi-am  atras extrem de multe critici spunând că Securitatea nu mai există, dar securismul a rămas. Am fost criticat că am spus asta, s-a invocat că securiștii ar fi peste tot, că au confiscat tot. Consider că sunt pur și simplu sloganuri cum că Securitatea controlează din umbră. Această teză e puternică în zona de dreapta, ca o teză care nu mai trebuie demonstrată. E de fapt pură mitologie.

Ceea ce este adevărat este că după 1990, au existat ofițeri de Securitate care aveau poziții importante și care au ocupat poziții la fel de importante după 90, dar nu poți spune că întreaga Securitate a preluat totul. Nu aveau cum să facă asta, nu lucrau toți în comerț exterior.

Au fost unii din Securitate, alții din eșaloanele superioare de Partid, apoi noii afaceriști care și-au dat mâna cu aceștia, dar nu a preluat Securitatea ca întreg România după 1989. Nu a existat un masterplan de preluare totală. Sigur, nu o să placă această abordare - să distrugi frumuseșea argumentului unei conspirații oculte...

Noi de fapt suntem curați ca lacrima, doar securiștii distrug totul...

Oamenii cred sincer că Securitatea încă controlează România. Am putea să îl amintim pe Dan Voiculescu care a lucrat cu Securitatea, nu am văzut dovezi în sensul că ar fi lucrat ca ofițer. Puterea sa financiară vine din faptul că a făcut afaceri cu Securitatea. Cert este că securismul a supraviețuit. Societatea așa cum era înaintea de 1989 a fost construită în felul acesta, oamenii au fost învățați să se comporte în felul acesta - „securistic”.

Vorbim despre o natura represivă, totalitată, a regimului, iar Securitatea încuraja paranoia, delațiunea. De ce îți era teamă de Securitate? După istoria anilor 50 sau 60, când regimul a exterminat categorii sociale întregi, Securitatea a construit altceva.

O frică difuză, o societate în care nu se știa clar care sunt regulile, opresiunea putea veni din orice, nu știai ce vrea Securitatea de la tine, ce să faci și ce să nu faci. O societate care a supraviețuit și funcționat schizofrenic, trebuia să mimezi întotdeauna niște realități, să mimezi și în același timp să păstrezi și o legătură cu realitatea. Un joc al supraviețuirii. Astfel, toată lumea dezvolta psihoze.

România comunistă era o țară a unor oameni psihotici care, din teamă și frică, își reprimau trăirile, se comportau la fel și acasă și în societate, reprimându-și emoțiile, trăirile intime. După 90, am fost la un moment dat în Occident, o bursă în Franța.

Discutând cu niște prieteni studenți francezi, i-am întrebat cum își dau seama că suntem estici, dincolo de evidența a ceea ce purtam ca îmbrăcăminte. Mi-au spus că avem o căutătură a privirii ciudată, ca și cum ne uităm pe furiș, pieziș, că nu ne uităm în ochii interlocutorului, iar dacă o facem ne uităm cu teamă, evitând contactul vizual direct și susținut. Că aveam un aer speriat. Aerul nostru era diferit, nu aveam relaxarea lor.

Am scris despre legionarii deveniți torționari și am fost injurat

Au trecut peste 30 de ani. Cum suntem?

Multe din acele aspecte/deformări au supraviețuit și asta mă îngrijorează.

Este o moștenire, spre exemplu, incapacitatea de a dialoga astăzi în spațiul public? Suspiciunea permanentă, lipsa de încredere - sunt moșteniri?

Am avut șansa să lucrez la CNSAS, să văd toate aceste dosare. Valoarea istorică a acestei arhive nu este dată de dosarul lui X sau Y. Securitatea a făcut un lucru „benefic” pentru societatea românească, strângând toate aceste documente lăsând în urmă o radiografie foarte exactă a cum arăta România atunci. O dovadă scrisă. Citind toate acestea ești în contact direct cu toată această istorie. Am putea spune că securiștii au fost ca niște scribi care au consemnat toată aceea istorie.

Ce au lăsat în urmă poate avea valoare „antropologică”. Sunt surprinse toate straturile...

Exact. Ne-au lăsat moștenire toate straturile. Citind toate acestea, eram foarte convins la un moment dat că toate lucrurule pe care le-am văzut în aceste dosare – cum erau oameni, toate lașitățile, trădările, mizeriile, pentru că Securitatea nu consemna trăsăturile pozitive ale oamenilor, nu erau interesați de aceste aspecte, scoteau în evidență lașitățiile. Ne-au lăsat posibilitatea să vedem toate astea.

Am crezut la un moment dat că post-comunismul va șterge acestea, cumva, vor dispărea, se vor estompa. Nu trebuie să vedem Securitatea doar în rolul Diavolului. Au consemnat totul. Am crezut că tot urâtul va dispărea odată cu generația care le-a trăit. Însă am constatat că aceste lucruri s-au transmis.

Am constatat că generația tânăra care vine în urma noastră nu doar că le repetă, deși nu le-au trăit și nici nu înțeleg cum au fost toate astea trăite cu adevărat, că doar au citit despre istoria comunismului ca printr-o oglindă deformată. Ce vedem astăzi în mainstream? Vedem același apel la vinovăția prin asociere. Simplul like poate fi o problemă....

Se fac liste negre, excluziuni...

Mi-am pus întrebarea asta după trei ani după ce îmi făcusem contul de facebook unde am scris foarte multe, am încercat să comunic lucruri legate de Securitate, am făcut cunoscute biografii, dar și modul în care fostul regim distrugea vieți, am publicat articole.

În toți acești trei ani, oricine poate constata că nu am afinități pentru fostul regim, dimpotrivă. Nu sunt un adorator al securistilor. La un moment dat, pentru că am scris ceva împotriva idolilor lor politici am devenit ”securist”. Am fost acuzat că aș fi înjurat deținuții politici. Nu m-au surprins cei care au manipulat această situație...

Vă referiți la discuția legată de Fenomenul Pitești...

Da, am scris despre legionarii deveniți torționari și am fost injurat, amenințat, acuzat că i-am băgat în aceeași oală pe toți deținuții politici. Un val de securism violent. Afirmația mea a fost scoasă din context, propagată pe facebook. Au sunat la Asociația Deținuților Politici, la Ana Blandiana etc.

Securismul, macularea persoanei, valurile de ură ca niște tăvăluguri, îți dai seama că oamenii intră în această nebunie și renunță la discernământ, contribuind la această manipulare. Astă e secursimul, ca în acele ședințe de înfierare când persoana era pusă la zid în discuția colectivă, toti se simțeau datori să infiereze. Asta este și astăzi.

Psihoza generalizată în societate care îmi pare că provine din istoria noastră, din securismul care a creat teoriile conspirației folosite de ambele tabere în egală măsură. Unii sunt mai subtili, alții mai puțin subtili, dar folosind același metode. O numire, un judecător.

Securitatea avea o metodă: întreba cine este în spatele acțiunii. Și dacă aruncai pe stradă o  hărtie conținând o critică a regimului, Securitatea te întreba cine este în spatele tău, de parcă tu nu puteai pur si simplu să nu mai suporți regimul, să ai o voce, ci erai unealta cuiva. Și astăzi totul se reduce la cine este în spatele tău, ce conspirație. Astăzi sunt organisme politice care speculează această predispoziție spre psihoză, spre conspirație, așa s-a născut și AUR, dar și altele. Mie îmi pare că și USRPLUS are un anumit mod de a exploata credulitatea oamenilor și de a manipula mult mai inteligent decât o face spre exemplu AUR.

PSD e doar o organizație de oameni care s-au strâns laolaltă pentru a se îmbogăți

Că vorbim de conspirații, în spațiul public circulă teoria cum că AUR și USRPLUS sunt creațiile Serviciilor...

Despre ce partid din România nu se spune că ar fi creația Serviciilor?! Pe de altă parte, am văzut în zona de dreapta, teoriile conspirației...

Este și acesta un tipar comportamental? Orice partid care ajunge la putere trage după sine un alai de susținători și fani care devin orbi la orice greșeală a partidului ales. Incapacitatea de a ne raporta critic și onest la un partid - rest al deformării societății românești în comunism, nevindecat nici azi. Pănă la urmă, susținătorii fanatici sunt cei care cultivă apucătorile liderilor, întrețin ruptura acestora de realitate.

Cam toate partidele au această problemă, probabil cu excepția PSD care nu este un partid politic, de ideologie, e doar o organizație de oameni care s-au strâns laolaltă pentru a se îmbogăți...

O operațiune lucrativă...

Un fel de firmă poltică. În celelalte partide există acel nucleu al susținătorilor care nu doar că dau tonul, dar și obligă liderii să se comporte pe o anumită direcție.

Nu mai departe de povestea Secției de Investigare a Infracțiunilor în Justiție, legile Justiției căsăpite de Dragnea care nu au fost reparate, iar în chestiunea revocării Avocatului poporului au repetat modul de operare al USL din 2012.

Exact. Sunt dezamăgit de USR. Dacă le atragi atenția, te atacă. Depolitizarea și alt tip de guvernare pe care îl promiteau în timpul lui Dragnea s-a dovedit o vorbă în vânt. Înlocuim membrii PSD cu membrii USR.

Dacă sunt ai noștri putem folosi orice metode...

Specific bulei USRPLUS. Găsesc justificare pentru orice. In viziunea lor există abuzuri bune și abuzuri rele. Că tot pornisem de la notele informative date la Securitate - unele bune și alte rele. Pe mine mă surprinde că generația tânără gândește în felul acesta. Nu au capacitatea de a verifica o memă, un titul de ziar, un slogan. Nu își pun dileme, întrebări ca de exemplu ce inseamnă aceast slogan: Fără penali?

Cum s-ar putea implementa, e cu adevărat viabil? Ce înseamnă un astfel de proiect in condițiile în care în lege oricum sunt stipulate restrângeri de drepturi pentru persoanele condamnate penal.  Faptul că generația tânără nu are capacitatea critică o pun pe seama sistemului de Educație care scoate pe bandă rulantă tineri fără capacitatea de a se raporta critic la societatea în care trăiesc. Mă refer la delegarea responsabilității, a propriei gândiri.

O societate care se transformă într-una de gruppies. Nimeni nu a putut să îmi explice punctual ce a făcut Vlad Voiculescu împotriva mafiei din Sănătate, cu ce mafie s-a luptat. Am cerut concret să știu ce anume. Nu mi s-a putut oferi nimic.

De asemenea, sunt foarte reticent față de acest slogan cu oameni noi in politică. Nu oricine poată să facă poltică, dacă ești un bun doctor nu înseamnă că poți fi un bun politician. PNL îl are pe Rareș Bogdan, scandalagiul de serviciu, cel care aruncă pe piață diferite prostii. La USR presiunea este a electoratului care este în opinia mea unul dintre cele mai imature electorate din România.

Electoratul nu vrea ceva concret, toți vor reforme, dar nimic concret. Lipsa de experiență a partidului în administrație este crasă, nici nu doresc să aibă, repetă într-una aceleași sloganuri, tot narativul cu bugetarii care trebuie dați afară. Problema unei reforme a administrației este imposibilă fără depolitizare.

Modul simplist de a vedea lucrurile, nici măcar corporatist nu este pentru că nu există un cut total nici in corporații. Nu se reduce totul la digitalizare, cred că întâi trebuie să rezolvi sărăcia în țară. Avem de-a face cu o defazare a liderilor lor, dar și a susținătorilor lor, de parcă nu ar trăi în România reală.

Defazarea se vede în felul in care pierd procente. Nu cred că își propun să facă ceva, s-au mulțumit cu faptul că au intrat în Parlament, că au sinecuri și posturi. După cum se mișcă politic inclin să cred că îi avantajează de fapt să fie un partid de 10% - partid balama, pentru că s-au îmburghezit.

Nu își fac probleme pentru faptul că pierd procente. Asta e tragic. Posibilitatea de creștere a fost uriașă. Nu au exploatat-o. Sunt convins că ar fi putut depăsi PNL care e un fel de PSD mai spălat. Există în România o proporție covărșitoare de electorat nereprezentat de nimeni, care nu se mai regasește nici în USR, nici în partidele tradiționale. Sunt dezamăgiții care s-au fript cu toți.

Deci, rămânem cu securismul?

Da, rămânem cu securismul.