Thierry Wolton: Naționalismul este teama de Celălalt

Dialogul a fost realizat în vara acestui an, când Thierry Wolton a participat, ca invitat special, la ediția jubiliară a Școlii de Vară a Memorialului Sighet, organizată de Fundația Academia Civică și de Institul Polonez din România. La mijlocul lunii noiembrie, Wolton revine în România pentru a lansa primul volum din monumentalul său proiect editorial, Istoria mondială a comunismului, de aproximativ 3.000 de pagini.

Newsweek România: De ce este încă așa de puternic naționalismul? De ce ideea națională are încă o asemenea robustețe impresionantă?

Thierry Wolton: Din unghiul meu de vedere, răspunsul este relativ simplu; simplu, dar fără să pretind că dețin adevărul unic în această privință. Pentru a înțelege forța și resurgența naționalismului de astăzi va trebui să lucrăm cu perspective mai mari de timp; noi, ca persoane, stăm într-un timp relativ scurt, or chestiunea naționalismelor reclamă perioade mult mai mari de timp. 

Prin urmare, cred că, vis-a-vis de această tematică trebuie să gândim lucrurile la scara istoriei. Națiunea s-a născut odată cu statul. Acesta este un detaliu pe care foarte multă lume îl uită; națiunea nu există înainte de a exista statul. Statul, statul-națiune așa cum îl știm astăzi, cu ideea de suveranitate, se forjează odată cu Revoluția Franceză; imediat, conceptul a fost exportat de Napoleon în întreaga Europă. 

Statul-națiune se extinde în secolul al 19-lea, colonialismul francez și, mai ales, cel englez făcând ca acest model să fie unul foarte puternic. Urmează, la un secol distanță, un punct foarte înalt, și de fapt în sens negativ: Marele Război, Primul Război Mondial este o conflagrație care se desfășoară în numele națiunii. 

Privind către Marele Război, putem avea următoarea lectură a acestui moment: pentru că îi împarte pe oameni și pentru că îi așează în tranșee, naționalismul este un factor de conflict, uneori un accelerator de conflict, dacă înțelegem că toți oamenii fac parte dintr-o singură umanitate. Marele Război nu e singura conflagrație de proporții mondiale care e subîntinsă de ideea națională. 

Al Doilea Război Mondial începe ca o revanșă pe care Germania trebuie să o ia, bunăoară, față de Franța; deci, tot ideea națională e în centru. Se termină războiul cald, urmează Războiul Rece – și aici, în centru, deși comunismul pretinde la început că este internaționalism, componenta naționalistă este fundamentală. De altfel, comunismele au fost, în practică, mai ales, de fapt în mod covârșitor, național-comunisme. 

Deci, două secole, cel puțin.

Da. Naționalismul, cu istoria sa plină de fapte de două secole, este puternic înrădăcinat în spiritul și în sufletul oamenilor. În Vest, în Est, și chiar și dincolo de granițele Occidentului, căci aceasta a fost o idee cu mare succes la export. În al doilea rând, odată cu căderea comunismelor, se vede foarte clar ce înseamnă globalizarea – nu este un fenomen care începe la 1989, a început cu mult înainte, dar căderea comunismelor face mai clare lucrurile în această privință. 

Or, la mijloc este tot ideea națională. Globalizarea este într-o oarecare polemică în raport cu ideea națională, cu sensurile acesteia înguste, închise. Mai mult, uneori, globalizarea bulversează ideea de națiune și cultura organizațională făcută în numele națiunii și chiar principiile de guvernare care au în spate această idee. Și atunci când o lume, o comunitate sunt bulversate, apar reacții. Una dintre cele posibile, de altfel des întâlnită, ține chiar de revigoarea naționalismelor. 

Este, mai întâi, o bulversare care are loc la nivel identitar – pentru că, în plin proces de globalizare, națiunile nu mai au monopolul comerțului. Apoi, bulversarea se întâmplă și într-un sens geografic-umanitar, pentru că întregi populații sunt nevoite să se mute, să migreze. La toate acestea, apare rezistența la schimbare – și, de fapt, în acest punct, răspund întrebării prime. Naționalismele sunt și rezistență la schimbare. 

Deci NU „Sfârşitului națiunilor“?

În 2002, am scris o carte care are chiar acest titlu: „Sfârşitul națiunilor“. Am primit multe observații critice și, uneori, ironice – nici vorbă de așa ceva, mi  s-a spus, căci ne putem uita la ce e imediat lângă noi. Suntem în 2018, când avem acest dialog, și cu siguranță că argumentele criticilor mei sunt acum și mai numeroase. Dar, dacă încercăm să ieșim din cadrele înguste ale imediatului și să privim lucrurile la scară istorică, s-ar putea ca viitorul să fie altul – și anume, mai degrabă, în sensul titlul cărții mele. 

Sunt valabile și pentru țările estice, ieșite relativ recent din comunism, asemenea observații?

Da, cred că da. Dar, în cazul lor, mai este ceva, ca un supliment de istorie recentă care explică și mai bine resurecția actuală a naționalismelor: comunismul în aceste țări, în formula pretins internaționalistă, a capotat foarte rapid. Și, atunci, fără ca ideea comunistă să moară, a luat chipul diverselor naționalisme. De aceea spun că mi se pare mult mai onest când vorbim despre comunism, să vorbim cu precădere de național-comunisme. Ei bine, după ce comunismul dispare oficial, după ce ideologia comunistă este oarecum evacuată – în 1989 -, naționalismul nu dispare. El rămâne
dominant.   

Prin urmare, fără să vreau să susțin vreo clipă că în Vest, în Occident nu există naționalism, cred că țările ex-comuniste sunt mai sensibile la această chestiune și oarecum mai vulnerabile. Aici, în Est, cred că ideile naționaliste sunt mai puternice pentru că, deși în teoreticul internaționalism am comunismului, educația a fost în spiritul naționalismului; apoi, naționalismele sunt mai puternice aici și pentru că națiunile de aici sunt încă tinere. 

Vă rog să mă corectați dacă greșesc: unu – naționalismele sunt azi încă atât de puternice fiindcă reprezintă o reacție de apărare (spre exemplu, în fața formelor pe care le iau diverse procese care țin de globalizare); doi – mai ales în Est, naționalismele sunt foarte puternice fiindcă ele aparțin, în mod adânc „solului“ politic/social al ultimelor decenii, pentru că, în fond, naționalismul a fost „inima comunismului“.

Nu am nimic de obiectat. Așa este. Dincolo de toate acestea, naționalismul este teama de celălalt. Eu fac o diferenţă, și aceasta este esențială, între patriotism și naționalism. Patriotismul este atașamentul față de pământul natal, față de rădăcinile pe care le ai, pe când naționalismul este o ideologie pe care statul a pus-o în funcțiune și a utilizat-o, pentru a menține coeziunea socială. Să îți aperi pământul, părinții, rădăcinile e ceva normal; naționalismul este în mod radical diferit de așa ceva. Națiunea este o dimensiune cultural-ideologică aparţinând statului. 

Există, să zicem în ultimii 5-10 ani, un fel de „duh al timpului“ care favorizează naționalismele? 

Da, fără îndoială că da. Sunt mai multe cauze care pun în mișcare aceste energii naționaliste: valurile de migrație (și nu mă refer numai la migranții care vin din Orient; să nu uităm că, spre Vest, au venit și polonezi, că au venit și oamenii din Estul Europei); elementele de natură economică, mai precis elemente care țin de crizele economice; declinul unor lumi și a unor culturi. Probabil că în 25, în 50 de ani, pulsiunile naționaliste de tipul celor de astăzi vor trece; dar când ești contemporan cu ele, le simți din plin agresivitatea. 

Eu l-am invocat de mai multe ori pe un istoric la care țin foarte mult: Arnold Toynbee. El ne învăță între altele să privim la istoria mondială într-o perspectivă mult mai largă decât suntem înclinați să o facem. Prin urmare, pe urmele lui, convingerea mea este că, în câteva secole, vom avea un melanj  -  va fi ceva dincolo de „albi“, „afro-americani“ șamd – care va diminua sau chiar anula multe dintre argumentele cu care lucrează astăzi la masa de discuție naționalismele. 

Nu este aceasta o perspectivă prea optimistă? 

Dar nu e neapărat optimism. Nu spun că problemele omenirii vor dispărea dacă peste două secole, să zicem, nu vom mai avea retorica naționalistă de astăzi. Cred, de altfel, că, cu cât evoluează mai mult, cu atât omenirea își creează modalități mai sofisiticate de a se închide. Una dintre temele care mă urmăresc foarte tare și pe care, foarte probabil, o să o și dezvolt într-o carte este aceea că omul este împărțit cumva pe din două: între dorința sa de libertate și dorința sa de ascultare, de supunere. De aici, din acest dualism al ființei umane decurg și efecte extraordinare, miraculoase, dar și mari orori. Dacă privim la istoria omenirii, aproape că putem spune că, cu fiecare libertate pe care și-a câștigat-o și proclamat-o, și-a inventat și o nouă servitute. 

Ei bine, în acest sens, al acestui dualism, din unghiul meu de vedere, națio-
nalismul, pentru că este o ideologie a statului, pentru că limitează perspectivele, reprezintă un atac la adresa libertății, este un fel de închisoare mentală. Naționalismul, nu patriotismul, să fim bine înțeleși!

Cum ne opunem naționalismului? Ne putem opune acestuia, de fapt? Trebuie să încercăm să ne opunem lui?

De vreme ce naționalismul, nu patriotismul, este ceva mai degrabă negativ, sigur că da, trebuie să încercăm să i ne opunem. În ultimele două secole, de altfel, majoritatea războaielor au o combustie naționalistă – și, atunci, cum să nu ne opunem acestuia? Dacă iubim libertatea, dacă îl respectăm pe celălalt, indiferent cine este el, atunci trebuie să ne opunem naționalismului. 

Există, credeți, lecții importante pe care formulele de naționalism din Est le pot oferi Vestului? La care cei din Vest ar trebui să fie mai atenți?

Fără nicio discuție că da. Problema este ca Vestul să și vrea să primească aceste lecții – pentru că, în Est, din experiența istoriei recente a Estului decurge o pedagogie importantă cu privire la forța teribilă a naționalismelor care ar trebui să fie învățată, fie și pentru a nu mai fi repetată, cu temeinicie. Dar revin la idee de a vrea să primească aceste lecții – pentru ca lecțiile naționalismelor estice să fie primite cum se cuvine în Vest, ar trebui ca oamenii de acolo să fie interesați de ele. Mai direct spus: ar trebui ca oamenii din Occident să fie interesați de istoria mondială a comunismului. Or, sentimentul meu este că nu există un foarte mare interes în legătură cu aceasta.

Dar e OK așa ceva? De ce crimele comunismului – care sunt, în numere absolute, mult mai numeroase decât cele ale nazismului – nu sunt văzute, conștientizate?

Nu e, desigur, în regulă. Credința mea este că o asemenea situația nu va dura la nesfârşit. În privința fascismului și a nazismului, în Vest experiența acestora a fost una directă. Pe de altă parte, știți, există la Freud acea teorie despre doliu. Doliu, o spune psihanaliza, înseamnă că atunci când pierzi o persoană, pierzi și un ideal. Iar comunismul a fost un asemenea ideal, o asemenea speranță pentru o parte însemnată din lumea vestică. Acum, în Vest inclusiv, cred că traversăm o asemenea perioadă: de pierdere a speranței, de doliu. Când însă perioada de doliu se va sfârși, vreau să cred că istoria comunismului își va fi luat locul de drept în conștiința vestică. Ca să mai rămân puțin la comparația Est-Vest în privința temei comunismului: pentru ca experiența esticilor în materie de comunism să fie de folos vesticilor, este neapărat necesar ca vesticii să dorească să o cunoască. Or acum ei nu vor așa ceva, nu vor să cunoască această experiență reală, în detaliile sale sordide și nu de puține ori tragice. Experiența aceasta a comunismului – una care nu trebuie, sub nicio formă, să se mai repete – este
crucială, pentru că este unică în istoria umanității. Niciodată în istoria omenirii o ideologie nu a cucerit atât de mulți oameni  (mă refer la mințile lor) și atât de repede...

Și, de asemenea, în numele niciunei alte ideologii nu au fost uciși așa de mulți oameni cum a fost cazul cu ideologia comunistă...

Exact. Asta am vrut să adaug imediat și eu. De aceea, lecția pe care o oferă comunismul, pedagogia istoriei recente a Estului – pentru Vest – este, consider, vitală. Lecția aceasta nu trebuie să fie ratată.  

Dar naționalismele de astăzi din Est spun ceva Vestului, trebuie să spună ele ceva esenţial Occidentului?

Cum spuneam: fie și numai pentru motivul că una dintre cele mai solide rădăcini ale acestora ține de comunism, desigur că da. Sunt formule naționaliste care neliniștesc Vestul, care tulbură echilibrul, chiar dacă fragil, în care se așezase comunitatea europeană. Mai e ceva de spus, important, în această privință: dacă în Est formulele naționaliste explodează, din nou, așa de repede și în forme atât de agresive, aceasta se întâmplă și pentru că democrația nu a fost bine construită aici. De altfel, această observație poate fi aplicată, schimbând ceea ce este de schimbat, și cu privire la ce se întâmplă  și în Occident. Pentru că și acolo, cu alte conținuturi, reapar expresii – politice, sociale – ale naționalismelor. Democrația este o formă evoluată de cultură și de civilizație; când lucrurile dau în spate, când democrația este în criză, nu e bine. Nu e deloc bine. 

CV THIERRY WOLTON 

(n. 1951) este jurnalist, scriitor și istoric, profesor la École Supérieure de Commerce din Paris. E preocupat în mod special de istoria regimurilor comuniste, de Războiul Rece și de influența sovietică în Occident. A mai publicat: Vivre à l’Est (1977), L’Occident des dissidents (în colaborare cu Christian Jelen, 1979), Culture et pouvoir communiste (în colaborare cu Natalia Diujeva, 1979), Le KGB en France (1986; trad. rom. KGB-ul în Franța, Humanitas, 1992), Silence, on tue (în colaborare cu André Glucksmann, 1986), Les visiteurs de l’ombre (în colaborare cu Marcel Chalet, 1990), Le Grand Recrutement (1993), La France sous influence: Paris–Moscou, 30 ans de relations secretes (1997), L’Histoire interdite (1998), Rouge-brun: Le Mal du siècle (1999; trad. rom. Roșu-brun: Răul secolului), Le grand bluff chinois: Comment Pékin nous vend sa „révolution“ capitaliste (2007), Le KGB au pouvoir: Le système Poutine, (2008; trad. rom. KGB-ul la putere: Sistemul Putin, Humanitas, 2008, ed. a II-a 2014).

Interviul va fi publicat simultan și pe marginaliaetc.ro