Aderarea Ucrainei la NATO fără teritoriile anexate ilegal de Rusia s-ar putea face printr-o modificare a legislației NATO, urmând a fi ulterior rezolvate pașnic cu Federația Rusă. El explică de ce procesul de integrare euro-atlantică al Ucrainei este atât de dificil în comparație cu țările baltice, care au avut parte de o integrare occidentală rapidă. Bodnar mai explică greutățile prin care trece Ucraina în procesul de reformă a sistemului judiciar.
Newsweek România: Care sunt așteptările Ucrainei de la administrația Biden, în urma ultimelor decizii dintre SUA și Germania în favoarea Nord Stream 2?
Vasil Bodnar: Suntem puternic împotrivă acestui proiect datorită nu numai dimensiunii energetice, ci și dimensiunii securității. Considerăm că, furnizând gaze prin Ucraina către Europa, avem mai multe garanții împotriva agresiunii rusești.
Și în ciuda acordului dintre Germania și Statele Unite cu privire la această conductă, noi, împreună cu polonezii și alte state, rămânem împotriva acestui proiect. Proiectul întărește interdependența Europei și Germaniei de Rusia și, de asemenea, subminează securitatea noastră energetică și creează instrumente suplimentare de influență în Europa. Ne-am consultat cu americanii și am avut reprezentanți ai Statelor Unite care au venit în Ucraina și și-au împărtășit opiniile cu privire la modul în care continuă să facă acest lucru.
Ceea ce este important pentru noi este pregătirea pentru vizita președintelui nostru la Casa Albă. Acordăm o atenție deosebită cooperării cu Statele Unite în diferite domenii, deoarece nu este doar contradicția acestei neînțelegeri, ci și sferele de cooperare pe care le avem cu Statele Unite, începând de la problemele de securitate, dimensiunea politică, avem un număr de teme de discutat. Ei, ca mare putere, au interesele lor, noi avem interesele noastre. Vom continua să avem un parteneriat strategic cu Statele Unite.
Există câțiva experți americani care susțin o nouă idee a integrării a Ucrainei în NATO și anume fără teritoriile ocupate de Federația Rusă, iar acestea ar putea fi rezolvate ulterior pe cale pașnică cu Federația Rusă. Tehnic acest lucru ar putea fi posibil numai prin modificarea legislației NATO. Cum apreciați acest scenariu?
Nu excludem acest scenariu. Subliniez că Ucraina nu are probleme cu vecinii, vorbim doar de agresiunea rusă și ocuparea teritoriilor prin nerespectarea tratatelor internaționale de către Federația Rusă. Este ceva diferit de condițiile impuse de NATO privind vecinătatea. Am fi mulțumiți cu decizia adoptată la București în 2008.
Dar suntem acolo unde suntem, înțelegem că decizia de aderare la NATO este o decizie politică și lucrăm separat atât cu NATO ca organizație, cât și cu statele membre NATO pentru a le înțelege sentimentele și pentru a încerca să obținem sprijinul lor. Majoritatea membrilor NATO susțin aderarea la NATO pentru Ucraina, dar există și mici sau mari rezerve legate de politica internă sau față de situația cu Rusia, ceea ce nu permit aderarea la NATO a Ucrainei.
Înțelegem că, fără un progres puternic, fără reforme interne, nu ar fi posibil să devenim membru NATO. Și este principala noastră sarcină. Deci, ne schimbăm în interiorul țării, am făcut reforme democratice, impunem control civil asupra forțelor militare … tot ce este necesar pentru a fi pregătiți de a deveni stat membru NATO.
Nu aș spune că e succes deplin, orice țară are probleme interne, dar mergem pe acest drum. Mai mult, prin noul statut oferit de NATO- Enhanced Opportunities Partner- ne oferă posibilitatea de a consolida cooperarea militară, de a organiza exerciții comune și de a ne instrui oamenii.
Avem o industrie puternică de rachete, avem o industrie militară puternică, producem armele cu care ne apărăm. Și acest lucru ar putea fi valoros pentru NATO. Dar cea mai mare valoare pe care o putem oferi NATO este experiența noastră.
Să nu uităm că în fiecare zi suntem în război, o luptă cu una dintre cele mai mari armate din lume care deține arme nucleare, care sprijină o finanțare puternică pentru propagandă, operațiuni subversive, atacuri de securitate cibernetică etc Toată această experiență a noastră valorează foarte mult și, în termeni practici, ar putea contribui la întărirea resilienței întregii alianțe, toți partenerii să înțeleagă amenințările reale și cum să le facă față.
Una dintre îngrijorările NATO este că agenții FSB se pot infiltra în armata ucraineană.
Acest lucru era o realitate în 2014. Însă războiul a schimbat acest lucru. Rezistența noastră nu ar mai putea funcționa dacă am permita asta. Dacă se descoperă că cineva are conexiuni FSB, este prins și trimis la închisoare. Lipsa de interes a Rusiei în schimbul de prizonieri este o dovadă că nu mai suntem penetrați de agenții FSB. Înainte Dederația Rusă era interesată de acest schimb, deoarece printre prizonieri se aflau cetățeni ucraineni racolați de ruși, acum nu mai prezintă interes pentru acest tip de schimb.
Turcia și Ucraina au semnat un contract recent pentru crearea unor noi drone, inițiativă care a supărat Federația Rusă. Ce mai este nou în legătură cu contracte militare?
Avem un parteneriat strategic cu Turcia. Avem relații foarte bune stabilite între președinți, avem cooperare economică etc. Lucrăm la unele drone existente, dar lucrăm și la crearea unuia nouă cu motor ucrainean. Este un nou tip de echipament de arme care este benefic ambelor țări.
Există o politică ambivalentă a Turciei atunci când vine vorba de alegerea dintre NATO și Rusia?
Fiecare țară are propriul interes. Încă de la început, în ceea ce privește conflictul dintre Rusia și Ucraina, Turcia și-a declarat poziția – recunoașterea integrității Ucrainei, nerecunoașterea anexării ilegale a Crimeii și sprijinul pentru tătarii crimeeni.
În ceea ce privește relația Rusiei pentru Turcia, are în special legătură cu turismul rusesc în Turcia, energia, cooperare militară. Cele două relații bilaterale ale Turciei cu Ucraina și Rusia nu se suprapun. Preferăm să avem relații bune cu Turcia în cadrul parteneriatului strategic, trebuie să dezvoltăm subiecte de interes comun.
În ceea ce privește relația româno-ucraineană, de ce este atât de dificil să de îmbunătățit?
Nu e greu. Au existat unele probleme în ceea ce privește legislația noastră internă, sistemul de educație și limba de stat. Trebuie să depășim aceste obstacole. Acum ne înțelegem mult mai bine. La Cernăuți ne-am întâlnit împreună cu secretarul de stat al Ministerului Afacerilor Externe al României, Dan Neculăescu, și cu reprezentanții comunității românești.
De asemenea, am inițiat restabilirea comisiei pentru minoritățile naționale. De asemenea, așteptăm ca o delegație la nivel înalt să participe la întâlniri organizate între diferite instituții pentru a înțelege care sunt perspectivele cooperării. Anul trecut, am avut vizita ministrului apărării, am semnat și acordul militar pentru cooperare.
Am deschis un nou punct de control pentru a îmbunătăți și alte forme de comunicare. Poate că unii politicieni ar prefera să concentreze atenția asupra a ce consideră a fi important, dar nu reprezintă 100% din relația bilaterală și chiar și aceste probleme ar fi necesar să fie explicate. Ar trebui păstrate toate drepturile pentru minorităților naționale. Înțelegem că aceasta este o problemă politică, este foarte emoțională în țara noastră.
Ce este nou în acest procesul de militarizare a Crimeii?
Lucruri revoltătoare, cum ar fi armele nucleare. Când vorbim despre Crimeea, vorbim despre încălcări ale drepturilor omului ale unor oameni obișnuiți și despre dimensiunea internațională a poveștii.
Cum credeți că Ucraina și România ar putea colabora pentru a aduce mai mulți investitori occidentali la Marea Neagră?
Cel mai important este să creezi condiții. Pentru noi, problema de bază a fost corupția internă și instanțele de judecată, sistemul trebuia îmbunătățit pentru a combate corupția și a preveni corupția. Iar acum, dacă ați putea analiza sistemul nostru, avem cel mai îmbunătățit sistem pe segmentul de anticorupție.
Sistemul a fost reformat, luând în considerare și experiența românească. Iar celălalt lucru este legat de schimbarea judecătorilor și crearea unui sistem judiciar deschis și transparent.
Investitorii nu au încredere în sistemul judiciar din Ucraina.
Nici cetățenii ucraineni nu au încredere în sistemul judiciar. Încercăm să schimbăm diferite niveluri; instanțele instituționale, instanțele la nivel înalt, instanțele raionale. Acum sunt în reconstrucție. Și este o poveste mare pentru că este o mare rezistență. Este ca și cum sistemul intern ar fi creat pentru ei înșiși. Deci, trebuie să ne schimbăm. Pentru ca sistemul să fie mai transparent și cu rezultate corecte.
Acest proces de implementare a luptei împotriva corupției în România a fost sub monitorizarea UE și a Departamentului de Stat. Există un mecanism similar în Ucraina?
Avem un grup de ambasadori G7, care asistă în termeni practici și, de asemenea, monitorizează procedurile.
Și rezultatele?
Desigur. Au și atitudini critice. Suntem deschiși către comunitatea internațională și suntem gata să realizăm aceste recomandări, care îmbunătățesc efectiv sistemul nostru.
Critici privind independența sistemului judiciar?
Da, sau unele idei nebunești ale unor judecători, cum ar fi o decizie de la nivel constituțional cu privire la reforma anticorupție. Ar fi lovit în acest proces de integrare euro-altantică a Ucrainei. Totul din Acordul de Asociere cu UE a fost legat de sistemul anticorupție. Și decizia ar fi putut însemna să lovească în doi sau trei ani de muncă. A fost nevoie de luarea unor decizii foarte urgente.
Avem o dispoziție constituțională care prevede că obiectivul țării este aderarea la NATO și UE. Toate deciziile politice trebuie să treacă de acest filtru de constituționalitate, altfel țara nu va progresa în direcția cea bună. Avem acest obiectiv strategic. Acordul de asociere are o foaie de parcurs pentru reformele interne.
Acordul de asociere face parte din Parteneriatul estic.
Face parte din Parteneriatul estic, dar a fost semnat între UE și Ucraina. Avem relații bilaterale care contribuie la consolidarea acestei cooperări. Și va aduce Ucraina mai aproape de UE și va deschide ușa integrării. Cu toate acestea, unul dintre cei șase parteneri ai noștri, Belarus, a respins oficial acest parteneriat, iar Azerbaidjanul are propria viziune a parteneriatului.
În aceste condiții, ne-am adresat UE: de ce ar trebui să-i luăm la bord și să-i forțăm să facă ceva ce nu vor să facă? Drept urmare, am înființat această Asociație Trio (Ucraina, Republica Moldova și Georgia). Bruxelles-ul a sprijinit inițiativa. Luna trecută a fost un summit care a continuat cu acest format de trei țări care ar dori să se integreze mai aproape și mai rapid. Și să-și asume mai multe responsabilități.
Acest parteneriat economic cu UE a dus la reducerea dependenței față de Federatia Rusă?
A fost alegerea Rusiei. Acest stat a început un război și cooperarea tradițională a celor două țări a luat sfârșit. Există încă aprovizionare gaze, se mai face comerț, dar acestea sunt incomparabil mai mici decât înainte de război. Partenerul comercial tradițional al Ucrainei a fost Rusia. Acum că situația s-a schimbat, Ucraina a trebuit să caute piețe alternative, a fost, de asemenea, o măsură care ne-a stimulat.
Credeți că Federația Rusă inițiază intenționat conflicte în fostele țări sovietice pentru a exercita controlul asupra lor?
Sigur, există similitudini și diferențe. Rusia este unul dintre lucrurile pe care toate aceste țări ex-sovietice le are în comun. Rusia, de exemplu, a alimentat conflictul din Nagorno-Karabakh. Ei au instigat acest conflict pentru a obține controlul asupra acestor țări. În cazul nostru, trebuie să separăm problemele. Primul este Crimeea, teritoriul ocupat care a făcut odinioară parte din Rusia.
Cealaltă este conflictul din Donbass. În acest caz, Federația Rusă a exacerbat conflictul militar încercând să convingă publicul că Rusia nu are nimic de-a face cu el. Același lucru s-ar putea spune pentru Transnistria și Georgia. Diferența este că, în cazul nostru, nu avem de-a face cu un conflict înghețat.
Războiul continuă. Rușii au instigat acest conflict pentru a exercita influență asupra politicii externe a țării. Am refuzat. Avem într-adevăr și o opoziție politică care promovează o agendă mai blândă față de Moscova, dar nu este susținută de cetățeni. Auto-apărarea este foarte populară în societatea noastră.
De ce a fost atât de ușor pentru unele țări ex-sovietice să se integreze în Occident după prăbușirea URSS, dar atât de dificil pentru altele, cum e cazul Ucrainei?
Nivelul de integrare este răspunsul rapid. În cazul țărilor baltice, a existat o viziune clară: direcția este spre Occident, spre aderaea la NATO, iar decizia a fost luată imediat. În cazul nostru, a fost diferit. Începând cu forțele militare și terminând cu nivelul de integrare a industriilor, nivelul de integrare a persoanelor de limbă rusă. Cel mai important, elitele politice erau concentrate asupra Moscovei, aveau simpatii pro-ruse. Au dorit o relație pozitivă cu Rusia. Aceasta era și opinia celor din cadrul sistemului militar.
Am avut comuniști și oameni de afaceri cu legături cu Moscova. La începutul anilor 1990, rușii au provocat și probleme pentru Crimeea. Să nu uităm că a existat același președinte în Crimeea la vremea respectivă ca în perioada sovietică. Rusia a dorit să reconstituie conflictul transnistrean și în Crimeea în 1994. Pentru Ucraina a fost nevoie de ceva timp pentru a se orienta spre vest.
Și acum ucrainenii sunt în favoarea integrării euro-atlantice?
Majoritatea ucrainenilor susțin acum aderarea la UE și NATO.
