Jurnalist Newsweek: Ceaușescu, un bărbat micuț, cu un costum prost și papuci din țesătură de plastic

RFE /RL: Ați călătorit destul de mult în toată România pentru pregătirea interviului dvs. din august 1989 cu Nicolae Ceaușescu.

Până la acel moment, schimbări uriașe au căpătat impuls în alte țări din Europa de Est. Însă România a fost o excepție - aproape complet izolată de lumea exterioară, în strânsoarea unui aparat de securitate represiv și adesea violent și tulburată de deficiențe grave în sectoarele alimentație și energie. Îmi aduc aminte că în vara înfiorătoare a anului 1989, cu greu puteam găsi o sticlă de apă rece în magazine sau restaurante. Ați observat vreun semn de fierbere, de furie în țară?

Michael Meyer: Nimic. Unii dintre șoferii de taxi ascultau Radio Europa Liberă – ceea ce era o crimă împotriva statului, dar oamenii vorbeau liber, voiau să știe ce se întâmplă, exista o imensă nefericire în privința regimului.

Am întâlnit un preot într-o mănăstire de la poalele Carpaților. Vorbea de magazinele goale, de foamete, că trebuia să conducă o dată pe săptămână două ore și jumătate spre București pentru a lua pâine pentru congregația lui.

Și spunea că oamenii se vor ridica. „Publicați ce spun eu, acest regim groaznic care își omoară oamenii, care își devorează oamenii, spuneți, folosiți numele meu“, a insistat. Desigur, nu am făcut-o, pentru că m-am temut pentru viața acestui bărbat.

Un șofer de taxi m-a dus la o plimbare și mi-a povestit că mama și soția lui își petrec cea mai mare parte din zi stând la cozi. Când un magazin începea să vândă ceva - fie că era vorba de carne sau mere sau altceva – se forma imediat o coadă.

Nu se știa ce se vinde, dar orice ar fi fost se cumpăra, ca apoi să fie schimbat pe produse de care era nevoie. Spunea că viața e ca într-o închisoare. Și asta a fost România.

Citește și Ceaușescu și Newsweek. Au trecut 30 de ani de la ultimul interviu cu ultimul stalinist

Mâncarea a fost cea mai apăsătoare dintre toate problemele pe care românii le-au avut atunci și unii spuneau că regimul, oricât de represiv, ar fi fost mai tolerabil dacă oamenii ar fi avut puțin mai mult decât rațiile lor de mâncare slabe și mai puține opriri de curent noaptea. Persoanele în vârstă glumeau cu amărăciune că situația le amintește de anii din cel de-al Doilea Război Mondial, doar cu și mai puțină mâncare.

Îmi amintesc o scenă din centrul Bucureștiului: mașina ambasadorului american, de un negru strălucitor, cu stelele și dungile steagului fluturând, trecând pe lângă o femeie îmbrăcată într-o ținută îngrijită, de birou, aplecată pe trotuar, răzuind de pe jos un ou spart, pe care l-a pus într-o bucată de hârtie și a pliat-o cu grijă, deoarece un ou spart era atât de prețios, îl ducea acasă pentru a-l găti.

Când, după două săptămâni de călătorie prin România, Ceaușescu a decis în cele din urmă să vă ofere interviul la reședința sa de vară din Snagov, în afara Bucureștiului, care a fost prima impresie când l-ați văzut? A fost o apariție glorioasă, demnă de „conducătorul suprem“ care era?

A apărut târșâindu-și picioarele, un bărbat micuț, cu un costum prost și papuci din țesătură de plastic.

Avea o palmă umedă, o strânsoare slabă, acest om mic de care românii se temeau ca de un tiran, zeul atotputernic și atotștiutor de pe pământ.

Era o figură mică, aplecată, nu foarte curat, nu foarte bine pieptănat, cu o ținută neîngrijită.

Ne-am ocupat locurile pe scaune mici și a început interviul. Și am avut câteva întrebări, de exemplu, am vorbit despre lipsa de alimente.

Și Ceaușescu a întrebat: „Cum să fie lipsă de alimente?“ Și am spus: „Ei bine, am intrat în magazine și n-am văzut nimic pe rafturi“. Și Ceaușescu a replicat: „Ei bine, asta pentru că totul este păstrat în depozit“.

Răspunsul său dovedește că - în ciuda unor zvonuri la acea vreme, că „marele lider“, care avea 71 de ani, poate nu știa ce se întâmplă cu adevărat în țară - era de fapt conștient de greutățile oamenilor și încerca să ascundă adevărul. V-a dat impresia că încă deținea controlul ferm al României sau dimpotrivă?

L-am întrebat la un moment dat dacă el crede că cineva se va ridica împotriva lui în modul în care au făcut-o în alte țări și ce gândește despre Piața Tiananmen (protestele din iunie 1989) și a răspuns că autoritățile chineze au acționat exact așa cum ar trebui, că rolul studenților este să învețe, iar al guvernului de a menține ordinea. Bineînțeles că au gestionat situația în mod corespunzător.

Editorul Newsweek, șeful meu, Ken Auchincloss, a întrebat: „Vă deranjează să fiți numit ultimul stalinist al Europei?“.

Și Ceaușescu a spus: „Stalin avea multe chestiuni care îl recomandau, dacă aș cădea contribuind la țara mea la fel de mult ca Stalin la a sa, aș fi fericit să fiu văzut în lumina istoriei ca un Stalin modern“.

Și am vorbit despre cultul personalității, iar el a spus: „Cultul personalității? Eu sunt un om al poporului meu, ce cult al personalității?

Tot ce fac este să aduc bine oamenilor mei. Dacă acesta este un cult al personalității, lumea ar avea nevoie de mai multe astfel de culte ale personalității“.

Și, în curând, sesiunea de întrebări și răspunsuri a dat loc unor discursuri lungi, cu Ceaușescu fluturând pumnul în aer și împungând brațul scaunului său.

Citește și Ceaușescu și Newsweek. Au trecut 30 de ani de la ultimul interviu cu ultimul stalinist

În timpul interviului, Ceaușescu și Auchincloss au stat pe un fel de podium. De unde ați stat, ați avut o viziune mai bună asupra „Geniului Carpaților“, așa cum îi plăcea să fie menționat în mass-media românească. Ce v-a atras cel mai mult atenția în legătură cu aspectul lui?

Tocmai începusem să iau notițe, când am scris „bile“, iar acesta nu era un comentariu editorial, era o observație precisă.

Ceaușescu stătea și eu mă uitam la testiculele lui, rezemându-se pe scaun, în pantalonii lui mari, iar testiculele arătau, așa cum am notat în caietul meu, ca niște roșii răscoapte, aplatizate, ghemuite acolo pe picioarele lui, maligne, atât de mari, iar el un dictator atât de mic.

Am scris și observații mai obiective despre modul în care acest om părea că nu are umanitate,  părea un recipient gol de idei, povestind doar despre putere și declamând.

Așa îmi imaginam că psihiatrul și gânditorul elvețian Carl Gustav Jung s-a uitat la Hitler – ca la un vas gol gata să fie  umplut cu speranțele și năzuințele neîmplinite ale unui popor și apoi îndepărtat de la putere. Așa l-am văzut pe Ceaușescu.

În cartea dvs., evocați o altă scenă tragicomică în timpul ședinței foto după interviu care pentru mine a sunat aproape ca o premoniție.

I-am spus că, din moment ce este vorba despre o copertă din Newsweek, ar trebui să-l arătăm în cea mai umană postură și am ieșit la un mic doc de pe Lacul Snagov, înconjurat de trestii mici.

El stătea în lumina soarelui, iar fotograful nostru Peter Turnley trăgea secvență după secvență. La un moment dat, Peter l-a atins pe umăr, pentru a-l poziționa pe Ceaușescu în lumină și acesta era un om care nu fusese atins niciodată - i-a oferit imediat mâna.

Dar gestul brusc, atingerea lui de către Peter, l-a făcut pe dictator să-și piardă echilibrul, a pălit, s-a sprijinit pe picior învârtind brațele mici în cercuri, în soarele luminos și linia finală în acest capitolul (din cartea mea) este: „Oare ar putea fi «Cugetul Dunării» (unul dintre titlurile glorificante atribuite lui Ceaușescu) răsturnat dintr-o sorbire?“.

Din păcate, nu, și au mai fost nevoie de alte patru luni până când o revoltă populară din Timișoara avea să ajungă în cele din urmă la București și să se încheie atât cu Ceaușescu, cât și cu soția sa, fiind executați sumar după un proces batjocoritor în ziua de Crăciun. Până atunci,  devenise evident că noua putere era mai puțin a unui consiliu revoluționar și mai mult un al doilea eșalon al partidului Acest eșalon a preluat puterea atât de la Ceaușescu, cât și de la oamenii care și-au riscat viața. V-ați întors la București în ziua execuției și ați întâlnit niște cunoscuți vechi, acum deghizați în revoluționari.

Însoțitorul meu, șeful echipei care m-a însoțit în timpul vizitei din vară (cel mai probabil formată din agenți de
Securitate), a venit la mine și m-a întrebat: „Ți-ar plăcea să mergi la postul de televiziune?“.

Așa că m-a scos de unde eram și cum am ieșit pe o ușă, dintr-o dată, am auzit o rafală de gloanțe. El nici nu a clipit. Eu am albit!

Părea să se simtă foarte confortabil în această lume. El m-a dus la postul de televiziune, a condus chiar prin inelul de soldați care păzeau obiectivul, am trecut pe lângă securitatea postată la uși, care aveau găuri de gloanțe în ferestre și am urcat în camera unde se întâmpla să fie o întrunire a Frontului Salvării Naționale (guvernul provizoriu nou înființat).

Erau acolo fostul membru al aparatului de stat și viitorul președinte al României, Ion Iliescu, fostul disident comunist Dumitru Mazilu și generalul Victor Stănculescu. El a fost cea mai mare surpriză!

El, desigur, a fost tipul care pe 22 decembrie l-a dus pe Ceaușescu pe acoperiș la elicopter și tot el a fost cel care la 25 decembrie făcea parte din echipa care a organizat execuția și acel proces pe care i l-au făcut lui Ceaușescu!

Și apoi era acel adjunct de ministru de Externe, Constantin Oancea, omul care m-a măsurat când Ceaușescu a intrat în cameră pentru interviu, în august 1989.

M-am uitat la el, el s-a uitat la mine și a râs, apoi mi-a spus: „Este amuzant să te întâlnesc aici, domnule Meyer. Minciunile pe care vi le-am spus…“.

Am râs și eu. „Ei bine, nu am crezut nimic din ce mi-ați spus“. Am râs amândoi copios.

Citește și Ceaușescu și Newsweek. Au trecut 30 de ani de la ultimul interviu cu ultimul stalinist

După atâta timp, există încă o dezbatere continuă cu privire la tipul evenimentelor din 1989, a fost o revoluție spontană sau o lovitură de stat, în care multe persoane au murit inutil. Care este opinia dvs.?

Mi-a luat mult timp să pun cap la cap impresiile, dar în momentul acela mi‑am spus: „Ceva nu se leagă aici. Se presupune că este o revoluție a oamenilor - a început ca o revoluție a oamenilor, cel puțin la Timișoara - dar a devenit altceva odată ce a ajuns la București“.

Știți, aceștia nu au fost conducătorii unei revolte a oamenilor. Aceștia făceau parte din vechea gardă, erau oameni care aveau acces peste tot, care se deplasau foarte confortabil în aceste cercuri.

În mod clar, și-au luat viața în mâini, în mod clar și-au asumat mari riscuri, dar am început imediat să mă întreb, știți, OK, în mod clar, s-a schimbat garda, s-a întors valul, iar oamenii lui Ceaușescu s-au întors împotriva lui.

A fost o lovitură de stat înfășurată într-o revoluție. Era un hibrid și era o chestie de lucruri care aveau să vină. La fel ca gloria - la gloire - revoluției franceze transformată în teroare.

Mulți oameni și-au pierdut viața în mod inutil în România. Revoluția română a fost o prevestire pentru Iugoslavia, oameni cu putere manipulând evenimente pentru propriile scopuri.

Interviu publicat pe 16 august 2009 de către Radio Free Europe/Radio Liberty

___________________________________

Ce a spus Nicolae Ceaușescu în interviul pentru Newsweek SUA

Despre satele demolate
Am decis să acordăm o atenție mai mare dezvoltării comunelor… Intenționăm să oferim celor de la țară, practic, tot ceea ce au și oamenii orășenii, mai puțin gălăgia și poluarea.

Despre nivelul de trai
N-avem rafturi goale. Din contră, avem o mulțime de stocuri în magazinele noastre. E posibil să existe unele neglijențe în magazine, dar nu vrem să mărim stocul [de pe rafturi].

Despre reformele lui Gorbaciov
Fiecare țară, fiecare partid ar trebui să înfăptuiască dezvoltarea socio-economică și construcția socialismului ținând cont de propriile realități și de propria concepție despre acestea.

Suntem însă îngrijorați de anumite măsuri luate de unele țări, măsuri care înseamnă, de fapt, renunțarea la principiile socialismului.

Despre propriul cult al personalităţii
Toate personalitățile… se pot bucura de simpatie sau de sprijin când activitatea lor se identifică cu cauza clasei muncitoare… Dacă asta înseamnă un cult al personalității, atunci ar trebui să îmi placă toate țările slab dezvoltate care se bucură de aceste personalități.

Citește și Ceaușescu și Newsweek. Au trecut 30 de ani de la ultimul interviu cu ultimul stalinist

Despre succesiunea fiului său la conducerea ţării
În acest moment, nu există o astfel de posibilitate. Dacă însă va trebui să primească sprijinul poporului și al partidului, nu există niciun obstacol pentru el, cum nu există obstacole nici pentru alții, dacă se bucură de încrederea oamenilor.

În sistemul simplu al democrației noastre, oricine poate ocupa orice post de conducere prin meritul muncii sale. (Traducere de Marius Cosmeanu)