Celebrul disident, intelectual public, publicist, redactor-șef al Gazeta Wyborcza, Adam Michnik a electrizat audiența pe teme precum lustrația, despre care afirmă chiar și astăzi că nu rezolvă nimic, dar și despre trezirea demonilor anilor ‘30, precum naționalismul și xenofobia.
Probabil că declarația cea mai surprinzătoare făcută de Michnik la Timișoara a fost cea legată de o reevaluare istorică a rolului avut de Ion Iliescu la un moment dat. Michink a afirmat că în anii 90 s-a temut de faptul că Iliescu ar fi putut alege să ducă România pe linia lui Slobodan Milosevici sau chiar pe să bată palma cu Partidul România Mare, ceea ce ar fi fost o catastrofă.
Faptul că nu a făcut nici una, nici alta, afirmă Michink, ar trebui să ducă la o reevaluare a lui Iliescu. Desigur că nu se poate ierta episodul Mineriadelor, dar, consideră Michnik, rolul avut de Iliescu trebuie pus in ordine.
Cât despre iliberalismul polonez, intelectualul consideră că actuala putere din Polonia încearcă o putinizare a statului. Dar și că iliberalismul ar putea fi o fază premergătoare dictaturii. Mai mult, Michnik crede că dictatura înseamnă frică și minciună.
Daniela Rațiu: Ne aflăm la Timișoara, 30 de ani de la Căderea Comunismului. Cred că punctul central al dialogului de deschidere a festivalului, la Muzeul de Artă – Sala Baroc, a fost subiectul Lustrației.
Este încă un subiect sensibil în România, la Timișoara, în special. Aveți relații de prietenie cu scriitori din Timișoara care au participat la Revoluția din 1989. După dezbatere, scriitorul Daniel Vighi a postat pe Facebook un mesaj în care afirma că Punctul 8 din Proclamația de la Timișoara – lustrația, era un îndemn la moralitate, și nu pentru o vînătoare de vrăjitoare. În perioada de după căderea Comunismului, în Polonia, dumnevoastră v-ați declarat împotriva Lustrației. La Timișoara, ați afirmat că vă mențineți acest punct de vedere și că Lustrația nu rezolvă nimic.
Adam Michnik: Am convingerea fermă că Lustrația nu rezolvă nimic. Toate societățile care ies din dictatură au această problema. Spania, Portugalia, Grecia, dar și în țările noastre, din spațiul est-european, există această problemă. Lustrația, așa cum a funcționat în Polonia, Germania de Est, Cehia, nu a rezolvat nimic. Nu rezolvă nimic niciunde.
Dimpotrivă, a fost și este un instrument al luptei politice. Se poate chiar ajunge la situații absurde. Vorbești despre un scriitor despre care există suspiciuni sau documente, nu iei în considerare opera lui, ci ceea ce este scris despre el în dosare de către agenți KGB sau ai Securității. Ei au scris acolo ce au dorit, ce au vrut.
Bineînțeles, sunt cazuri extreme în care, datorită colaboraționismului, au fost oameni torturați, au suferit, omorîți, s-au distrus destine, dar acestea sunt, cum am spus, cazuri extreme. De exemplu, chiar Lech Walesa a fost acuzat de colaboraționism și asta doar pentru că s-au găsit niște hîrtii semnate de el atunci cînd era pus într-o situație extremă, dar nimeni nu a avut de suferit din cauza lui. Gîndiți-vă că pe vremea acea era imposibil să refuzi să vorbești cu Securitate, KGB, dacă erai chemat.
Se întîmpla ca Securitatea să cheme un anume scriitor într-un loc special supravegheat, apoi după discuțiile avute, ofițerul de Securitate scria ce dorea el în raport. Era perspectiva lui, putea scrie orice. Așa s-a întîmplat în cazul lui Zbigniew Herbert. Și ]n cazul lui Ryszard Kapuscinski, și el acuzat de colaboraționism. Deci este mai mult decît evident că nu s-a încercat o reabilitare, o restituire a adevărului...
Ci o plătire de polițe...
Și o vînătoare de vrăjitoare.
Chiar dumneavoastră, ați declarat la Timișoara, că sunteți pe o listă a KGB de spioni în slujba serviciilor germane. În toate astea este o manevră clasică KBG-istă de a arunca cu noroi?
Povestea asta o știu. A existat un publicist polonez acreditat la Vatican, trăia la Paris, scria pentru revista Cultura, cea mai importantă revistă la care scria emigrația poloneză. Am fost la Paris în 1976, m-am întîlnit cu acesta, știa că merg în Germania și m-a rugat ca, dacă ajung în Koln, să ne întîlnim cu un anume prieten al său, om de afaceri, care ar dori să mă cunoască. Ne-am întîlnit, am băut cafea, am vorbit vreo 40 de minute, și despre politică, evident.
Acest domn lucra și pentru Securitatea germană, dar și pentru cea poloneză, pe bani. Respectivul a scris în raport că s-a întîlnit cu disidentul Adam Michnik și a trecut în raport și suma care l-ar fi costat pentru respectiva întîlnire. Servicile germane sunt pedante, m-au trecut pe lista contactelor operaționale, a fost o chestiune stupidă.
Adam Michnik, la FILTM Timișoara. Foto Eduard Vasilică
Nu am fost acuzat pentru asta în Polonia, contextul era clar, dar a fost o problemă pentru că acel personaj nu a făcut doar cu mine așa, ci i-a contact pe mulți preoți care lucrau la Vatican. Nimeni nu m-a acuzat, dar eram pe aceea listă de agenți operativi. Eu cred că a fost inițiativa acelui domn care a făcut asta pentru bani. Nu a fost o intrigă a KGB. Doar că ei au vrut să își arate puterea și cît sunt de tari.
E adevărat că l-au vînat pe Lech Walesa. Au construit un întreg dosar fals pe care l-au trimis în Norvegia, atunci cînd Walesa trebuia să primească premiul Nobel pentru pace. Bineînțeles, nimeni nu a crezut toate fabricațiile acelea, dar mai tîrziu cînd a apărut conflictul intern în Polonia, frații Kaczynki au pus mîna pe dosarul acesta afirmînd că Walesa a fost agent.
După căderea comunismului, ați propus publicarea tuturor dosarele pe internet. Ați declarat că „fundamentaliștii luptei anticorupție”, așa îi numiți, s-au opus. Și în România este folosită această expresie - fundamentalism anticomunist. Ceea ce spuneți, prin exemplele date de dumnevoastră, este că se operează cu jumătați de măsură cînd vorbim despre dosare. Această frustrare există și în România.
Dosarele sunt scoase la un moment dat al luptei politice. Ultimul caz răsunător, în România, este cazul fostului președinte Traian Băsescu, acuzat în primă instanță de Curtea de Apel București de colaborare cu Securitatea. Totuși, în România, în 30 de ani de la căderea comunismului, nu au fost mari cazuri de dezvăluiri, de cutremure, ci cazuri răzlețe. Nu avem o hartă reală a colaboraționismul, dimesiunile.
Poate pentru că în România nu a existat o poziție puternică anticomunistă. În Polonia a fost. Au luptat unii împotriva celorlalți. În Polonia, dacă nu a fost un dosar, s-au sesizat pentru o chestiune de moralitate, o iubită. În schimb, în Rusia nu e o problemă dacă ai avut o relație de colaborare cu KGB, dacă ai lucrat cu ei, dimpotrivă, dar dacă cumva ești filmat cu o femeie, atunci acesta este un adevărat scandal. În Polonia e invers, dacă eu aș fi filmat cu o iubită, polonezii nu ar fi sensibili la asta. Dacă, în schimb, s-ar demonstra că am avut legături cu KGB, atunci aceasta ar fi o problemă. Iar dacă ar ieși o informație despre un preot din mediul catolic, într-o chestiune personală, ar fi oroarea-ororiilor.
În România se spune așa: noi, românii, nu am avut o Solidaritatea ca în Polonia, nu am avut o dizidență puternică. S-a spus chiar: comunismul a căzut la 4 iunie 1989, cînd au avut loc alegerile în Polonia. Marea șansă a Poloniei a fost Biserica catolică. Acest fapt a creat condițiile prielnice unei dizidențe puternice. Pe cînd în România nu a existat dizidență.
Nu a putut exista în România pentru că în România lui Ceaușescu a fost realmente o dictatură, un control dur al societății. Scriitoarea Herta Muller a declarat că românii nu au fost dizidenți, după cum știm ea a reproșat, și continuă să o facă, intelectualilor români că nu au făcut dizidență reală regimului comunist.
Într-o dialog public pe care l-am avut cu Andrei Pleșu, la București, am spus că eu nu o înțeleg pe Herta Muller și declarațiile ei și asta pentru că ea știe exact ce fel de teroare a fost în România, că nu aveai cum să te lupți cu sistemul, că totul era controlat.
Ați declarat la Timișoara că se simte în Europa un fel de reeditare a anilor 30. Există această discuție și în spațiul public românesc. Ați vorbit despre trezirea demonilor naționalismului, xenofobiei.
În oglindă, și în România se simte o exacerbare, o trezire la viață a acestor „demoni”, cum îi numiți. Care ar fi explicația? Ați spus într-un interviu, la un moment dat, că nu credeți că ar exista ciclitate în istorie, e un clișeu, ci oamenii sunt cei care fac istoria să se întîmple. În ce cheie citiți trezirea acestor demoni despre care ați vorbit la Timișoara?
Da, nu există repetitivitate istorică. Vremurile se schimbă. Dar există stereotipuri în felul în care gîndim, ne comportăm, ne consturim ideile, acționăm. La începutul secolului XX, ideile de naționalism și libertate au mers mînă în mînă. În timpul comunismului, desigur și în Polonia, s-a vorbit foarte mult despre drepturile omului, despre libertate. Naționalismul a mers mînă în mînă cu valorile liberale.
La un moment dat, însă, acestea două s-au despărțit. În anii 30, naționalismul era un răspuns la criză economică, dar și la traumele lăsate de sîngerosul Prim Război Mondial. Astfel, în Ungaria am avut Tratatul de la Trianon după primul război, în România a fost Garda de Fier, în Polonia am avut naționalismul pe de-o parte, dar și dorința de a construi un stat foarte puternic. Era aparent antinaționalistă această idee, l-am avut pe Pilsudski și mișcarea lui, el a format Legiunile poloneze pentru a ajuta Puterile Centrale să înfrîngă Rusia, ca un prim pas spre independență deplină pentru Polonia.
După moartea sa, tabară lui a preluat limbajul naționalismului. De ce? Pentru că naționalismul oferă niște răspunsuri foarte clare la întrebări importante. Atunci și acum. Aceste răspunsuri însă sunt false, dar ușor de digerat, carismatice. De aceea naționalismul atrage masele.
Nu e de mirare de ce Milosevic a atras așa de mulți adepți, așa s-a întâmplat și în Croația. Ideile se întorc pentru că trăim vremuri nesigure. Presiunea globalizării e una dintre cauzele majore. Pentru elementele conservatoare, pentru cei care trăiesc în mediul rural, în orașele mici, micul urban, presiunea globalizării e resimțită extrem de dur.
În Polonia, spre exemplu, în aceste medii despre care vorbeam, oamenii văd că lîngă ei apar oameni care nu vorbesc poloneză, ci ucrainană, spre exemplu. Polonezii din zonele defavorizate nu înțeleg că situația demografică a Poloniei este o reală problemă, că Polonia este obligată din cauza presiunii economice și demografice să aducă forță de muncă din Ucraina. Limba ucrainiană este una foarte apropiată limbii polone, ucrainienii învață foarte reprede limba poloneză. Apoi, dacă ar mai veni și africani, musulmani, asta ar fi resimițită ca o mare problemă.
În Polonia a fost chiar o adevărată isterie națională în ceea ce privește problema refugiaților. Nu există musulmani în Polonia. Probabil dacă ar fi să numărăm cîți musulmani sunt totuși în Polonia, cred că ar încăpea în acest hotel unde facem noi acum acest interviu.
Isteria în chestiunea refugiaților și islamofobia au fost atît de mari încît în spațiul public polonez nu se mai înțelegea nimic, era un vacarm. Cu toate acestea, Biserica catolică a anunțat că marea amenințare la adresa Poloniei ar fi mișcarea LGBT. Cum se traduc toate astea? Frica de străin, de cel diferit. La toate acestea trebuie să mai adaug ura față de elite. Elitele din Cracovia, Varșovia, Budapesta, numiți-le...
Se aplică și în România. Succesul acestui discurs îi scoate în față pe liderii populiști, prinde pe acest teren...
În mare măsură. Este un paradox. Acești lideri fac parte din elite, dar ei spun că luptă pentru omul simplu. Un exemplu este Donald Trump, președintele american. Multimilionar, iar în discursul lui se prezintă drept cel care îi reprezintă pe americanii de rînd. Trump multimilionarul, reprezentatul americanilor săraci. De asemenea, Polonia a găsit și inamicul numărul 1 care ar fi homosexualii.
Ați vorbit, în deschiderea festivalului de la Timișoara, despre rusofobie, prezentă și în Polonia, dar și în România. Ați vorbit despre un conflict intern în Polonia – pe de-o parte cei care luptă pentru democratizare, pe de altă parte cei care doresc putinizarea Poloniei. Declarațiile lui Putin sunt tot mai vehemente și aplicate, în special în ceea ce privește România. Există conflict deschis între Putin și Occident. Cît de periculoasă este această exacerbare a conflictului Putin – Occident/UE? Cît de reale sunt declarațiile lui și nu doar butaforie? Este real pericolul putinizării?
Există două Rusii. Nu trebuie să confundăm Rusia lui Putin cu Rusia lui Pușkin. Eu sunt împotriva rusofobiei, cred că face mult rău. Am spus întotdeauna că sunt un rusofil antisovietic. Deci sunt, într-un anumit sens, și un rusofil antiputinist. Iubesc literatură rusă, cultura rusă, îi iubesc pe ruși, mă simt bine cînd merg în Rusia, dar nu pot suporta Rusia imperialistă, putinistă.
Putin l-a reevaluat pe Stalin.
Atenție cu Stalin. Putin nu îl legitimează pe Stalin. Iată, a permis ridicarea la Moscova a unui zid în memoria victimelor stalinismului. Putin nu e consecvent, și asta e bine. Practica ne demosntrează ceva. Cred că Putin se vede precum un țar, ca Ivan I Kalita, cel care făcut marea Rusie. Pentru Putin, o chestiune centrală a politicii sale este Ucraina.
Putin știe că toată povestea asta despre Rusia mare fără Ucraina nu are sens. De ce? Pentru că istoria Rusiei a început la Kiev.
Să ne întoarcem însă în Polonia. Partidul Lege și Justiție, PiS, a fost întotdeauna rusofob. De la o vreme, PiS nu îl atacă deloc pe Putin, iar marele dușman acum este Germania. Rectific. Pe lista asta a dușmanilor, primi sunt totuși homosexualii. Următorul e Germania.
Cei care sunt împotriva politicii lui Putin nu sunt rusofobi. Kaczynski nu poate, așa cum face Viktor Orban, să aibă o politică deschisă pro-Putin. Nimeni nu ar înțelege asta în Polonia. Kaczynski evită orice conflict deschis cu Rusia. De altfel, Kaczynski se opune federalismului UE, fiind un suveranist. În cele din urmă, Kaczynski duce o politică care servește intereselor lui Putin.
Pe plan intern, Kaczynski face exact ce face pe plan intern Putin în Rusia. Bineînțeles, Polonia fiind totuși în UE, Kaczynski nu poate face chiar tot ce face Putin în Rusia, nu poate să închidă oameni pentru că nu sunt de acord cu politica lui. Cu toate acestea, spun că rusofobia nu are sens, dar de Putin trebuie să ne temem, să fim precauți.
În cele din urmă, singura șansă a Rusiei sunt democrații din Rusia. Oameni ca Nemțov, care din păcate nu mai trăiește, sau ca Aleksei Navalnîi, activist și politician, critic vehement al regimului lui Vladimir Putin, care este un om de dialog. Oameni ca aceștia sunt speranța Rusiei.
Adam Michnik, sunteți eseist, istoric, fost disident, un intelectual public, cum se spune, dar și redactor-șef al unuia dintre cele mai mari ziare poloneze, Gazeta Wyborcza. Sunt vremuri complicate pentru jurnaliști în partea aceasta de lume.
În România, spre exemplu, presa a ajuns să fie controlată politic și economic. Presa independentă supraviețuiește greu, dar nu se predă. Presa locală supraviețuiește greu presiunii politice și economice. Cum este să fii jurnalist în Polonia?
În Polonia este o împărțire foarte clară, există media pro-regim, sprijinită economic pe față de către stat. Dar avem o televziune independentă, TVN, și cîteva ziare independente, printre care și Gazeta Wyborcza, și săptămînalele. Dacă lucrezi la aceste ziare, poți să fii independent, dar este imposibil să scrii un articol pozitiv despre Kaczynski. Dacă eu aș scrie un astfel de articol, ar publica, dar pentru alții ar fi mai greu, în sensul că vor avea mai multe probleme decît aș putea avea eu.
Scrieți în Mărturiile unui disident convertit, apărut în România, în 2009, la editura Polirom, despre trădarea intelectualilor. Odată cînd au susținut comunismul, și apoi după căderea comunismului în 1989. Și în spațiul românesc, subiectul acesta este prezent în spațiul public - trădarea intelectualilor, mai ales retragerea lor din spațiul public în ultimii ani. Pentru că îi cunoașteți, mă refer la Horia Roman Patapievici sau Andrei Pleșu, ținta atacurilor publice virulente.
Patapievici a preferat finalmente în urma campaniilor violente să se retragă, iar Pleșu, anul acesta și-a anunțat retragerea din spațiul public.
Bineînțeles, nimănui nu îi poate face plăcere să fie terfelit în noroi. Eu nu aș numi asta trădare. Aș numi trădare dacă intelectualii ar închina cîntece de slavă precum a făcut Loius Aragon lui Stalin. Comunist pînă la moarte, susținător al lui Stalin și a dictaturii sîngeroase a acestuia, a condus publicații susținute de URSS, a scris poemul acela în 1931, Trăiască GPU, un elogiu.
Expresia trădare a intelectulilor, în România, se referă la prezent, la cei care au plecat din spațiul public. Dar avem de-a face, totuși, cu un paradox. Pe de-o parte, sunt acuzați că au trădat, că au dezertat din spațiul public, pe de altă parte, a apărut acest discurs anti-elitist, despre care ați vorbit, și care prinde teren și în România. Explicația, diagonsticul ar fi că suntem „bolnavi”, cum v-ați și exprimat în cadrul festivalului de la Timișoara?
Da, este un paradox. În Polonia avem cazuri precum scriitori ca Adam Zagajewski sau Olga Tokarczuk, care sunt critici cu regimul, dar pe de altă parte li se reproșează că nu sprijină regimul. Olga Tokarczuk nu a fost activă politic, era oricum prea tînără în regimul comunist ca să fie implicată într-un fel sau altul, dar Zagajewski a fost foarte activ, el chiar a fost implicat în mișcarea anti-comunistă.
Dar campania de ură de care beneficiază Olga Tokarczuk, spre exemplu, ea declarînd într-o serie de interviuri lucruri foarte evidente, de altfel, legate de regimul actual, de derapaje, astfel că vocea ei este apreciată, fiind foarte populară în rîndul tinerilor. Probabil că, dacă ar fi o scriitoare de nișă, ar fi ignorată, dar fiind populară, regimul este frustrat că nu o are de partea sa. Este o explicație simplă a campaniei de ură dusă împotriva ei.
În ceea ce o privește pe Wislawa Szymborska, după ce a primit Nobelul pentru literatură în 1996, în anul următor s-a scris despre ea că în tinerețe a scris poezii dedicate lui Stalin și Lenin. Szymorska a recunoscut, declarînd că era tînără și idealistă la acel moment.
Apoi, despre Czeslaw Milosz, scriitor de Nobel în 1980. A fugit din Polonia în 1951. S-au scris o grămadă și despre el. Dar aș vrea să vă povestesc o anecdotă despre iad.
În iad, pentru fiecare nație este un cazan, în iadul englez, aceștia sunt în cazan și beau bere, în iadul francez, beau vin, ajungem la iadul polonez. Din cazan se ridică cîte o siluetă care apoi coboară, și tot așa. Acesta este imaginea – siluete ieșind în cazan, coborînd. Acesta este iadul polonez: cînd cineva reușește să se ridice, alți polonezi îl trag în jos.
Anecdota aceasta este valabilă și pentru români, deci putem pune și un cazan românesc în scenariu... În Mărturiile unui disident converit notați, în 1994: „Am sentimentul lipsei de sens a lucrurilor pe care le scriu. Cîteodată mă gîndesc cu disperare că nici Polonia nu ne este comună. Că nu știm să discutăm omenește despre trecutul nostru. Că fiul meu mă va întreba peste ani de ce i-am apărat pe comuniști după 1989. Și nu știu dacă voi fi capabil să-i explic”. Au trecut 25 de ani din 1994. La fel credeți?
Fiul meu nu m-a întrebat asta, m-a întrebat în schimb alte lucruri. El este mai de stînga, are păreri diferite de ale mele. Pentru el, cuvîntul liberal este unul negativ. Eu sunt un liberal socio-democrat, și din fericire fiul meu votează cu stînga și nu cu PiS. Aș fi fost nefericit dacă ar fi votat cu PiS. Da, a mers spre stînga. Eu însumi am fost de stînga.
Pentru că ați folosit cuvîntul liberal, se vorbește foarte mult despre iliberalism, iliberalismul polonez, maghiar.
Da, dar este o contradicție internă în acest termen așa cum s-a consacrat, e ca și cum ai vorbi despre bulgări care zboară. Nu există. Dar cred că ceea ce se întîmplă este/poate fi o fază pe drumul spre dictatură, asta s-ar înțelege din iliberalism.
Există acest pericol?
Da. Și în Polonia, și în Ungaria și Rusia.
Tot la acest festival la care ne aflăm, la Timișoara, într-un interviu pe care mi l-a acordat scriitorul rus Evgheni Vodolazkin, am vorbit despre un personaj din romanul Aviatorul, și anume Zarețchi. Personajul chiar a existat în realitate, e un episod legat de familia scriitorului care ar fi avut de suferit din cauza denunțului acelui Zarețchi. În realitate, dar și ca personaj în romanul lui Vodolazkin, aceasta este tipologia turnătorului în regimul comunist.
Turnătorul din proprie inițiativă, căruia nu îi punea nimeni pistolul la tâmplă, dădea declarații care distrugeau destine în jurul lui. Dictaturiile sunt posibile nu doar datorită liderului, ci toate nivele de putere care se contruiesc în jurul lui, sub el, apoi toate straturile sociale. Vodolazkin a folosit o expresie, referindu-se la această observație a mea, și anume că ar exista o metafizică a dictaturii. Este așa? Fascinația pentru rău, pentru putere?
Oamenii sunt fascinați de orori, de oribil. De răul care i se întîmplă altuia. Există patologii, poate, cu certitudine există, care se hrănesc din suferința celuilalt. Nu am înțeles nicioadată asta, mintea mea nu poate înțelege mecanismul acesta, nu am avut niciodată astfel de nevoi, de pulsiuni.
Dacă am avut vreo fascinație a fost pentru valorile creștine, am vrut să învăț să iert, să pot să iert cu adevărat. Am fost chiar acuzat că aș suferi de Sindromul Stockholm. Nu știu dacă sufăr de acest sindrom, dar am certitudinea că sunt oameni care simt nevoia să slujească un stăpân. Au pulsiunea asta interioară.
Cînd se schimbă stăpînul, ei vor să fie acolo, servitori umili. Eu aș fi atent în folosirea acestui cuvînt metafizică. Dictatura înseamnă două lucruri. Înseamnă frică și minciună. Nu văd nicio metafizică în asta. Eu însă nu sunt scriitor rus. Cîndva l-am întrebat pe Evgheni Evtușenko cum se face că atîți de mulți scriitori l-au condamnat pe Boris Pasternak.
Și el mi-a povestit o mică anecdotă cum că să îți imaginezi că în fața ta merge un rus, cu față plăcută, păr deschis la culoare, ochi albaștri, zâmbește, și tu nu știi dacă acesta ar vrea să te îmbrățișeze ca un prieten, sau să te sugrume. Nici acela, la rândul lui nu știe ce vrei tu. De altfel, Evtușenko a cerut să fie îngropat aproape de mormîntul lui Pasternak. Acesta era climatul în care trăiau oamenii. Așa se trăiește în dictatură. Apoi, intervine în acest tablou și natura umană. De aceea, Dostoievski a fost și este un uriaș scriitor al umanității.
