Marele șahist a acordat Newsweek România un interviu despre șahul actual, dar și despre dictatura liderului de la Kremlin.
Marele șahist, prezent în România pentru Superbet Chess Tour, a acordat Newsweek România un interviu despre șahul actual, dar și despre dictatura liderului de la Kremlin, tot mai dur cu opozanții săi.
Garry Kasparov este pe lista dușmanilor lui Putin, dar spune că nu se teme pentru viața sa, deși are grijă să nu fie în locuri în care ar putea fi rănit sau arestat.
Newsweek România: Domnule Garry Kasparov, bine ați venit în România. E minunat că sunteți aici. Sunteți considerat cel mai mare jucător de șah din toate timpurile. Dar sunteți și un luptător pentru libertate în țara dumneavoastră. Care dintre cele două posturi e mai importantă pentru dumneavoastră acum?
Garry Kasparov: Mulțumesc. Nu cred că trebuie să separ o parte a vieții mele de cealaltă. E foarte greu de imaginat că, atunci când spui Garry Kasparov, oamenii nu se vor gândi la gloria mea din trecut, de campion de șah.
Dacă sunt cel mai bun sau nu, nu știu, e foarte subiectiv. Să alegi pe cel mai bun din domeniu dintre jucătorii mari care nu s-au întâlnit niciodată este ciudat.
Poți să alegi între Pele, Maradona și Messi, de exemplu? Dar asta e parte din viața mea de șahist. Am fost în vârf timp de două decenii.
Campionul en-titre, Magnus Carlsen, pe care l-ați antrenat o perioadă...
Da, pentru un an.
... a spus că dumneavoastră sunteți cel mai mare jucător al tuturor timpurilor...
Să lăsăm asta deoparte. Fantastic.
... Ați fost numărul 1 pentru 21 de ani.
Da, corect. Dacă ne uităm la numere, nu cred că au fost depășite încă recordurile mele, să fiu în vârf pentru atât de mult timp, distanța dintre primul și al doilea loc.
Dar să trecem la partea a doua a întrebării, despre lupta pentru libertate și activist pentru drepturile omului.
Vom vorbi și despre asta, pentru că am câteva întrebări despre Rusia. După cum știți, în următoarele două săptămâni, va avea loc o întâlnire între Putin și Joe Biden.
Dar, până atunci, vreau să mai discutăm un pic despre șah. Ceva ce nu ați fost întrebat în aceste zile. Ați fost unul dintre primii mari maeștri care ați jucat împotriva unei mașini. Ați câștigat. Dar, în ultimele decenii, am văzut o evoluție rapidă a tehnologiei. Computerele pot fi folosite, de asemenea, pentru a trișa.
Am văzut asta în 2006, cu acuzațiile lui Veselin Topalov împotriva lui Vladimir Kramnik, despre folosirea computerelor. Sunteți îngrijorat de faptul că jucătorii ar putea încerca să folosească telefoanele și computerele pentru a trișa la șah?
Trebuie să separăm în mod clar mașinile care sunt unelte și răutatea umană. Trebuie să recunoaștem un fapt foarte simplu: oamenii au monopol pentru răutate, pentru fapte greșite.
Dacă ceva merge greșit între oameni și mașini, trebuie căutată problema în partea umană. Unii dintre oameni văd mașinile ca o oportunitate să trișeze..., să îi înșele pe alții, să distribuie fake-news, să facă rău adversarilor sau dușmanilor lor.
Mașinile inteligente de azi nu sunt diferite de tehnologia din trecut. Din păcate, e parte din natura umană. Noua tehnologie este întotdeauna tratată ca o potențială armă, ca o unealtă, pentru că e mai ușor să distrugi decât să construiești.
Dacă ai energie nucleară, e mai ușor să construiești o bombă atomică decât un reactor nuclear. Să dai vina pe mașini pentru ce se întâmplă acum, e pierdere de vreme. Și nu cred că ar trebui să fim spălați pe creier de filmele de la Hollywood, de Terminator, de Matrix și toate ororile.
Și nu trebuie să urmăm armata apocalipsei, care prezice sfârșitul umanității pentru că mașinile ar prelua puterea. Ar trebui să privim situația pe care ați descris-o.
Acum, există oameni care știu cum să folosească potențialul enorm al acestor mașini, pentru a face rău altora.
Acuzațiile trebuie susținute. Avem multe situații în care o parte dintre aceste acuzații au circulat fără dovezi solide.
Nu aș comenta despre meciul de campionat mondial din 2006 sau despre alte evenimente care se întâmplă acum, pur și simplu pentru că nu am dovezi materiale pentru a alege o tabără.
Dar simplul fapt că aceste acuzații sunt lansate ne spune că relațiile dintre oameni și mașini s-au schimbat. Iar mașinile sunt mai bune decât oamenii în șah, în goal sau chiar Texas Hold’em Poker.
Orice joc care are o structură creată de om face mașina forța dominatoare. Nu pentru că mașinile pot calcula până la final, șahul este un joc matematic infinit, ci pentru că mașinile fac mai puține greșeli.
În mod ironic, putem spune că mașinile au o mână sigură, iar oamenii nu. Suntem condamnați să cedăm sub presiune. Unii rezistă mai mult, dar tot fac greșeli.
Și mașinile greșesc, dar acestea sunt mai puțin relevante, mai puțin evidente.
Mașinile sunt de mare ajutor pentru noi în a înțelege natura multor jocuri, dar în același timp le pot pune în pericol, pentru că dispare suspansul.
Ceea ce acum 20 de ani avea o anumită incertitudine, acum un computer îți spune rapid răspunsul.
E întotdeauna un compromis. Astăzi, orice jucător amator de pe planetă are acces la computere mult mai puternice decât Magnus Carlsen.
E o veste rea, pentru că le pot folosi pentru a trișa. Dar, în același timp, pot să râdă de Magnus, pentru că îl pot arăta cu degetul și să spună: „Magnus a făcut o gafă, de care a auzit tot internetul“.
Ceea ce nu-și permiteau acum 20-30 de ani, când am jucat eu meciul de campionat mondial. Dacă făceam o greșeală, publicul spunea: „Poate e ceva ce nu am înțeles“. Acum, toți știu.
Nu mai e mister, nu mai e spiritul templului, unde campionii mondiali și alți jucători de top să fie înalți preoți.
Dar, dacă te uiți din tabăra cealaltă, datorită computerelor, milioane de oameni pot să urmărească jocul fără sfaturi speciale. Nu au nevoie de comentatori, căci știu ce se întâmplă.
Ceea este, de asemenea, de ajutor, pentru că șahul nu mai este privit ca un joc al intelectualilor. Poți intra, privești ecranul și înțelegi ce face Magnus Carlsen.
Milioane de oameni din România și din alte țări joacă șah chiar acum, în parcuri.
Încă mai joacă în parcuri?
Da, joacă aici în România. Tatăl meu, care m-a învățat să joc șah când aveam 4 ani, m-a învățat
într-un parc. Încă sunt oameni care merg în parc să joace șah. Ceea ce e frumos. Nu sunt campioni, sunt doar oameni care...
Îmi amintesc de oamenii care jucau șah în parcurile sovietice.
Dar există o legendă, că anumiți jucători de șah, precum fostul campion Karpov sau actualul campion Carlsen, folosesc hipnoza pentru a influența jocul. E adevărată această afirmație sau e una nebunească?
Abolsut zero. Îmi place să ascult legende. Legendele urbane au ajutat la promovarea jocului, dar nu există nicio dovadă că cineva a folosit parapsihologia ca să câștige.
Dar dacă jucați cu un adversar, ca mine, acum, mă priviți, îmi studiați fața sau doar mișcările de pe tablă?
Evident, te uiți la adversar, dar orice joc are și o componentă psihologică, pentru că sunt doi jucători, fie că joacă poker, șah sau goal, orice joc, care încearcă să obțină informații în plus studiindu-și oponenții.
Fie că obții aceste informații, fie că nu, sau poate că primești ceva ce tocmai adversarul tău vrea să vezi, ducându-te în eroare, este parte din joc. Dar nu e parapsihologie, e psihologie pură.
Am văzut afirmațiile dumneavoastră din deschiderea Superbet Chess Tour și deja ați creat câteva știri, căci ați denunțat dictatura lui Putin. Sunteți unul dintre ultimii săi adversari care îi rezistă, majoritatea celorlalți au sfârșit rău sau în închisoare. Fostul general KGB Oleg Kalughin, care locuiește în SUA, a declarat că sunteți următorul pe lista de execuții a lui Putin. Vă e frică? Vă temeți pentru viața dumneavoastră?
Nu. Chiar dacă mi-ar fi frică, nu m-ar ajuta la nimic. Nu ar fi nicio diferență. Nu mă pot opri din a spune ce cred că e corect, ăsta sunt.
Kalughin a spus asta acum 13 ani, dar sunt încă în viață. Dacă cineva așa de puternic ca Putin te vrea în vârful listei lui de execuții, poți să ai 100 de paznici și tot nu vei fi în siguranță.
Încerc să fiu cât de precaut se poate, nu merg în locuri în care aș putea fi executat, rănit sau arestat și extrădat în Rusia.
CAMPION LA BUCUREȘTI Marele șahist Garry Kasparov a participat la Superbet Chess Classic România 2021, turneu organizat între 5 și 14 iunie, și a făcut primele mutări.
Dar nu cred că au vreo acuzație împotriva mea. Încă. Ultima dată când am verificat, nu eram pe lista Interpol.
Deși se poate poate întâmpla asta oricând, pentru că lui Putin nu îi pasă. Dacă vor ceva, obțin. Din păcate, agențiile occidentale nu sunt prea bune în a preveni acest abuz de putere. Și știm cum folosesc listele Interpol, pentru a pedepsi adversarii.
Dar dacă încerci să te protejezi de amenințări, fie că sunt reale sau imaginare, viața ta ar fi distrusă. Nu vreau să îmi distrug viața. Încerc să fiu precaut, dar nu iau măsuri speciale de protecție, pentru că nu cred că au sens.
Unul dintre inamicii lui Putin este Alexei Navalnîi. Care sunt șansele lui de a fi eliberat din închisoare? Credeți că reacțiile internaționale funcționează? Va fi eliberat la un moment dat?
La ce reacții internaționale vă referiți? Eu nu știu despre așa ceva.
Reacția dumneavoastră?
Nu, nu. Ați spus reacții internaționale. Eu nu știu. La ce fel de reacții vă referiți?
Nu politice, dar unii scriitori sau...
Nu-i pasă nimănui. Lui Putin nu-i pasă de scriitori. Lui Putin îi pasă... Uitați cum stă treaba: Putin e un boss mafiot.
Cine credeți că ar trebui să îl sune pe Putin pentru a-l elibera pe Navalnîi?
Nimeni nu ar trebui să îl sune pe Putin. Mafia răspunde doar când există o amenințare reală a intereselor sale.
Până acum, pentru tot ce a făcut Putin, uciderea lui Boris Nemțov, închiderea lui Alexei Navalnîi, anexarea Crimeei, războiul din Ucraina, doborârea avionului malaezian, susținerea lui Assad în folosirea de arme chimice împotriva propriului popor, bombardarea Aleppo, interferarea în alegerile din SUA, e o listă lungă de crime în Rusia și în afară, a plătit vreun preț?
Nu.
Din perspectiva lui, orice face, unele cuvinte... Câți președinți ai SUA au vorbit despre faptul că Putin trebuie oprit? Nu, nu se întâmplă nimic. Și, atât timp cât un dictator simte că e imun, imunitatea înseamnă că interesele sale nu vor fi afectate.
Chiar dacă mi-ar fi frică,
nu m-ar ajuta la nimic.
Nu ar fi nicio diferență.
Nu mă pot opri din a
spune ce cred că e corect
El poate cu ușurință ignora toate cuvintele. Acțiunea înseamnă că există un preț. Și prețul înseamnă să-i lovești interesele acolo unde doare. Și doare dacă ajungi la banii mafiei. Sancțiuni reale, nu sancțiuni doar numite așa.
Germania pretinde că sancționează, dar în același timp, din 2014, a dublat, sau chiar mai mult, cantitatea de gaz rusesc pe care a cumpărat-o. Putin știe că e doar o minciună. Deci nu e despre declarații, ci despre acțiune.
Dacă Rusia ar fi amenințată cu tăierea de SWIFT sau cu oprirea livrărilor de gaz rusesc, iar aceste amenințări ar fi reale, atunci Putin ar asculta. Dar până acum, nu s-a întâmplat nimic.
Ați amintit ce se va întâmpla în următoarele săptămâni. Va fi summitul de pe 16 iunie. Simpla existență a acestui summit e un semn al capitulării americane, deoarece tot ce are nevoie Putin este tocmai un summit. Nu-i pasă ce se discută acolo, îi pasă de fotografii.
Putin stă cu Biden. Indiferent ce crede Biden despre Putin. L-a numit criminal, perfect. De fapt e bine pentru Putin.
Chiar dacă Biden îl crede criminal, chiar dacă spune că Rusia e vinovată, a trebuit să meargă la întâlnirea cu Putin din Geneva. Astfel comunică un dictator imaginea de invincibilitate.
Credeți, domnule Kasparov, că... L-ați criticat pe Trump, în trecut, pentru legăturile sale puternice cu Putin. Peste două săptămâni, domnul Biden îl va întâlni pe domnul Putin. Credeți că Biden ar trebui să anuleze această întâlnire? Credeți că ar fi un semnal suficient de puternic?
Absolut. De exemplu, ați întrebat despre Navalnîi. Cum ar trebui să acționeze un președinte? „Vrei întâlnire? Adu-i pe Navalnîi și Protasevici cu tine. Apoi vom avea o întâlnire“.
Trebuie să plătească. O întâlnire este ceea ce Putin are nevoie, fotografia, el stă cu Biden, e puternic. Și o obține pe gratis. Biden îi oferă o întâlnire și spune „Vom discuta...“. Cui îi pasă ce veți discuta?
De ce credeți că America, domnul Biden, nu va face acest gest?
Pentru că Biden a cedat deja, atunci când l-a chemat pe Putin și i-a oferit întâlnirea. E uimitor. El l-a sunat pe Putin și i-a spus...
De ce?
E o poveste lungă și ar trebui să analizăm balanța de putere din administrația Biden. Eu cred că sunt două facțiuni diferite și, din păcate, cei care cer dialog câștigă acum. Și cred că sunt conduși de John Kerry, fostul secretar de stat, care e cunoscut pentru că a cedat tot în fața Rusiei.
Recordul său e că a devenit cel mai rău dintre secretarii de stat. În timpul mandatului său, patru ani, Rusia a anexat Crimeea, Assad a supraviețuit și a folosit arme chimice și fiecare document semnat s-a încheiat cu și mai multe victime în Siria și în lume.
Garry Kasparov, în dialog cu Sabin Orcan
Acum se ocupă de politicile privind încălzirea climatică și tot ce are nevoie este doar un document de semnat. Pentru Putin este un dar de la Dumnezeu, o șansă. Pot promite ceva ce se va întâmpla în 2050, pentru compromisuri azi.
Mai sunt și alți membri ai administrației, probabil Susan Rice, alți membri din administrația Obama, sau Jake Sullivan, șeful Consiliului Național de Securitate, care împing această „abordare realistă“, cum o numesc, sunt pacificatori, defetiști și, până acum, sunt mai puternici decât secretarul de stat Blinken.
Dacă urmărești pozițiile Departamentului de Stat, care este tehnic responsabil de politica externă, poți auzi zgomote diferite.
În cartea dumneavoastră, „Vine iarna“, l-ați comparat pe Putin cu Hitler. E la fel ca în anii 1930, când Chamberlain era nerăbdător să vorbească cu Hitler și nu a reacționat la invadarea Europei? Credeți că e la fel? Oamenilor le e frică să fie mai agresivi față de Rusia?
Fiecare paralelă din istorie e menită să-l arate pe Putin cum e. Lucrurile pot fi similare, dar nu sunt la fel. Oamenii sunt enervați și frustrați când oricine este comparat cu Hitler. Dar uită un fapt: nu e despre Hitler din cărțile de istorie.
Ar trebui să vorbim despre Hitler din 1933, 1934, 1935, 1936, 1937, 1938. Să citim ce scria presa din lumea liberă, americană, britanică, franceză, despre el.
Acum toată lumea spune: Hitler este răul absolut. Citiți ce scria presa în 1936, 1937 sau 1938. Motivațiile din spatele acestor mutări au fost complet greșite.
Acordul de la Munchen este unul rușinos, căci Cehoslovacia a fost abandonată și a pavat drumul pentru agresiunea lui Hitler din Europa.
Atât timp cât un dictator
simte că e imun,
imunitatea înseamnă
că interesele sale nu
vor fi afectate
Dar e diferit față de azi. Pot să-l condamn pe Chamberlain și istoria oricum l-a ștampilat cu acest verdict. Dar Chamberlain nu i-a oferit nicio afacere lui Hitler. Nu avea nicio idee despre adevărata natură a lui Hitler.
Îi era sincer teamă că războiul ar putea fi prea devastator pentru Marea Britanie, căci nu era pregătită pentru război.
Guvernul l-a lăudat pe Chamberlain. Ei au promovat dezarmarea. Nu au vrut să dea atenție avertismentului lui Churchill despre reînarmarea Germaniei. Deși Chamberlain știa că are de a face cu un om care nu se ridică la standardele democratice.
A făcut greșeli și a fost rău, pentru că războiul era inevitabil și doar l-au amânat. Dar a pornit când erau într-o poziție și mai proastă.
Dar astăzi, policienii care pretind că încă nu înțeleg adevăratele intenții ale lui Putin, după 21 de ani - nu vorbim de 3-4 ani din anii 1930 - nu sunt credibili. Acești politicieni citesc cărți.
OPOZANT ÎN EXIL Marele șahist, la un protest anti Putin, din 2011. În 2013, a plecat din Rusia - Foto: Getty Images
Spre deosebire de Chamberlain, ei știu ce urmează. Și, din nou, Putin nu e la putere de 3-6 ani, ci de peste 20 de ani. Și are deja un cazier.
În 1936-1938, Hitler nu avea încă un cazier privind anexarea altor țări. Anschluss-ul Austriei a avut loc abia în 1938.
Dar cazierul lui Putin la nivel mondial este mult mai rău decât al lui Hitler din 1938. Ceea ce face situația și mai provocatoare și mai complicată este corupția, care nu era un fapt în urmă cu opt ani.
Corupția printre politicienii occidentali, printre oamenii de afaceri, pentru că ei vor să facă afaceri cu Putin. Iar acest lucru e diferit față de anii 1930.
Îmi pare rău să o zic, dar sunteți foarte pesimist cu privire la situația internațională. Dacă soluția nu e din afară, credeți că e din interior? Puteți prezice ce ar trebui să se întâmple pentru ca forțele democrate să câștige în fața lui Putin și a camarilei sale?
Puneți o întrebare care neagă ceea ce știm din istorie. Forțe democrate nu există în dictaturi fasciste. Nu existau în Germania lui Hitler, nu era nicio șansă ca acestea să fi câștigat, decât dacă Germania era învinsă.
Forțe democrate nu existau în Uniunea Sovietică de sub Stalin. Singura cale prin care poți doborî o dictatură este o înfrângere politică.
Uniunea Sovietică s-a prăbușit nu datorită oamenilor din stradă, ei au ieșit în stradă pentru că URSS a devenit slabă. Un imperiu se destrăma, datorită eforturilor puterilor vestice, conduse de Ronald Reagan.
Uniunea Sovietică
s-a prăbușit, dar nu
datorită oamenilor
din stradă.
Ei au ieșit în stradă
pentru că URSS
devenise slabă
URSS a pierdut războiul din Afganistan. Câteva luni după finalul războiului, a avut loc retragerea trupelor sovietice, care a fost ordonată, nu pe fugă, ca în Saigon.
Trupele au plecat din Afganistan în liniște, au trecut poduri, au menținut guvernul pro-sovietic din Kabul pentru câțiva ani. Dar chiar și așa, imaginea pe care oamenii au văzut-o în Occident și în Rusia a fost că imperiul nu mai e suficient de puternic ca să câștige războiul.
Așa că, până la finalul lui 1989, Europa de Est era liberă. România a fost ultima țară care a scăpat de dictatorul comunist.
În mai puțin de 3 ani de la retragerea din Afganistan, Uniunea Sovietică a încetat să existe.
Chiar și Ceaușescu a fost trădat, domnule Kasparov, de către aparatul său de securitate în ultimele zile ale regimului. Credeți că s-ar putea întâmpla asta în Rusia, cineva să îl trădeze pe Putin?
A fost trădat pentru că ei văzuseră deja ce s-a întâmplat în Cehoslovacia, în Germania, în Ungaria, în Polonia. Știau că Uniunea Sovietică nu mai putea să-i protejeze.
Deci ei știau deja că situația nu mai era la fel și că trebuia să aleagă o tabără. În momente de incertitudine, orice se poate întâmpla.
Foto: Getty Images
Dar nimeni nu îl va trăda pe Putin, pentru că acum Putin este suficient de puternic. Controlează mai mulți bani decât oricare alt individ din istoria umanității, iar modul cum reacționează lumea liberă nu oferă niciun semn că Putin ar fi în pericol.
În momentul în care regimul se confruntă cu o amenințare reală, atunci poate că oamenii din Rusia să iasă în față. Dar nu înainte.
Când spuneți că Putin controlează mulți bani, vă referiți la modul personal sau prin regimul său și camarila sa?
Când vorbim de dictaturi și state mafiote precum Rusia, e vorba de ambele. Nu e vorba de banii pe care-i controlează precum o face Elon Musk sau Carlos Slim.
Oricare din acești miliardari. Serghey Brin. Aceia sunt banii lor și pot face ce vor cu ei. Banii lui Putin sunt conectați cu puterea.
El controlează o avere estimată la un trilion de dolari. Dacă aduni bugetul Rusiei, care e tot la el și poate lua decizii, toate fondurile acumulate în jurul bugetului rusesc, și multele averi ale oligarhilor, care sunt conectați la el și care mută banii cum le spune el.
Acești bani sunt într-o cantitate enormă. Dar controlul acestor bani depinde de deținerea puterii. Deci banii și puterea sunt foarte legate. Ca în orice dictatură.
V-ați întâlnit?
Nu. Dar am cunoscut destui colonei KGB în viața mea, deci unul în plus nu ar mai fi făcut nicio diferență.
Ați întâlnit?
Colonei KGB? Am crescut în URSS. Deci a trebuit să mă întâlnesc cu ei. El nu e doar un colonel KGB, locotenent-colonel, ca să fim exacți.
Are și școala lumii interlope din Sankt Petersburg. La începutul anilor 1990, când a fost primar adjunct al Sankt Petersburg, lucrând cu Anatoli Sobciak, au existat câteva investigații penale, care au fost oprite de către superiorii săi din Moscova.
Există o carte, „KGB joacă șah“. Ați citit-o?
Da.
Este scrisă de un fost locotenent-colonel din KGB. Acolo scrie că KGB era foarte interesat de șah, în anii 1970.
KGB era interesat de orice îl ajuta să-și extindă puterea. Sunt interesați de șah și acum, pentru că, din 1995, chiar din anii lui Campomanes, de 40 de ani, KGB controlează Federația Internațională de Șaf.
Campomanes a fost apropiat de ei, Iliumșinov, care a fost un agent, acum îl au pe Dvorkovici, un alt om care e sub papucul lor.
De ce sunt interesați de această federație?
Pentru că este o acoperire. Este o oportunitate minunată să trimiți un agent sub această acoperire perfectă.
O organizație internațională. Dacă te uiți la cv-ul lui Iliumșinov și la momentele când i-a vizitat pe Saddam Husseim, Gaddafi, Bashar al-Assad, vedem că au avut loc în situații de tulburare.
Nu cred că, cu câteva luni înainte de căderea dictatorului libian, Gaddafi avea vreun interes să promoveze șahul. Dar Iliumșinov era acolo.
După cum probabil știți, avem dispute istorice cu Rusia, care merg până în secolul al XIX-lea și, mai recent, în anii 1950, când România a fost ocupată de forțele sovietice și am experimentat teroarea și gulagul. Aceste amintiri încă ne obsedează.
Chiar dacă acum suntem în Uniunea Europeană și în NATO. Credeți că ar trebui să ne temem, în continuare, de Rusia? Poate ataca un membru NATO?
E puțin probabil că pot ataca. Dar să separăm motivele geopolitice de geografie. Pentru a ataca, e nevoie de o graniță.
Nu sunt sigur, dar ultima dată când am verificat, România nu avea o graniță cu Rusia. Tehnic. Deci, mai există Ucraina și Moldova, pe partea estică.
Dar mai este și Transnistria, unde sunt forțe rusești.
Da, dar Transnistria este, de asemenea, o enclavă separată de Rusia prin Ucraina. Toată lumea trebuie să se teamă de dictatura lui Putin, pentru că poate provoca daune majore. Dar nu aș spune că România este în vârful listei.
Înțeleg îngrijorările estonienilor sau ale lituanienilor, sau, desigur, ale ucrainienilor. Deci România nu e în prima linie a frontului, dar sunt bucuros să aud despre această frică, deoarece acest lucru înseamnă că puteți fi de ajutor pentru cei care sunt în prima linie.
E una dintre problemele pe care multe dintre țările NATO care sunt departe de Rusia, în vestul Europei, le au: nu le pasă. Există o dispută tradițională între națiunile din estul Europei, cele baltice, polonezii și românii, cehii, și cele care nu au experimentat ocupația sovietică.
Foto: Getty Images
E foarte important să existe un front unit al țărilor central și est-europene, deși acum nu mai e așa simplu, pentru că Viktor Orban, prim-ministrul ungar, e prea apropiat de Putin. Așa că frontul unit nu mai este posibil.
Dar, chiar și așa, mai multe țări își pot exprima îngrijorările, pot comunica americanilor și structurilor NATO că Rusia este o amenințare. E mai bine pentru noi.
Unii politicieni români încă solicită un dialog constructiv cu Kremlin. Chiar invită personaje controversate, precum Alexander Dughin, să țină lecții despre cum ar trebui România să fie în relații mai bune cu Rusia. Ce credeți despre acești oameni, care încă tratează Rusia ca o democrație sau ca un vecin bun?
Tratează Rusia sau pretind că Rusia este... Pentru că tratarea... nu cred că...
Îi invită aici.
Invitarea e o altă poveste. Am vorbit deja despre corupție în rândul politicienilor occidentali. Nu sunt românii o excepție. Sunt astfel de voci și în Germania. Putinversteher este un grup foarte puternic în Germania.
Avem astfel de voci și în Franța. Avem pe liderul celui de-al doilea partid ca mărime din Franța, Marine LePen, care primește în mod deschis suport financiar de la Putin.
De ce sunteți surprins că aveți acest tip de politicieni în România? Verificați-le conturile bancare, ca să vedeți despre tranzacțiile făcute recent.
Sunt foarte cinic, aveam de-a face cu mafia lui Putin. Îmi vine greu să cred că oamenii o fac doar pentru iluziile lor ideologice. Ar fi greu să faceți ca aceste relații să funcționeze.
Când l-ați comparat pe Putin cu Hitler, ați subliniat..., ați spus că e nebun, în cartea dumneavoastră. Faceți un caz din nebunia lui.
Mergeți peste tot în lume, vă întâlniți cu multă lume. Ce le spuneți celor din Vest, care încă sunt... Nu sunt plătiți de Rusia, dar sunt... oameni simpli, care încă cred că Rusia nu e o dictatură.
Putin e un personaj autoritar, dar nu e dictatură, pentru că au alegeri. Ce le spuneți celor care cred așa?
Haideți să nu ne grăbim. Sunt întotdeauna foarte sceptic când oamenii spun „președintele“ Putin. Președinte înseamnă un oficial ales.
Când cineva e la putere timp de 22 de ani, se fac în august, cum numești această persoană? Alegeri? Să fim serioși. Și Uniunea Sovietică avea alegeri. România sub Ceaușescu avea „alegeri“?
Da, da.
Alegerile reprezintă doar un cuvânt. Dar e total, e absolut un termen gol, dacă nu-l umpli cu lucruri reale, cu semnificații reale.
Poți să-ți înregistrezi partidul, poți să aduni fonduri, poți să pui un nume pe buletinul de vot. Lucruri care nu există în Rusia lui Putin.
Deci nu e doar Putin care e acolo pe vecie. Dar dacă mergi în jos, pe verticală, până la nivel de district, găsești oameni care sunt pe aceleași funcții de decenii. Care nu pleacă niciunde.
Orice semn de dizidență politică este acum incriminat prin Codul Penal. Nu doar ca disident, dar și dacă nu ești suficient de loial, nu mai ești în siguranță față de hărțuirile aparatului de securitate. De câțiva ani, oamenii merg la închisoare pentru un blog. Pentru un tweet.
Există asemenea cazuri. Deci, oricine care a vorbit împotriva lui Putin, care a încercat să lanseze chiar și o critică ușoară, este fie în exil, fie în închisoare sau mort. Deci, dacă vrei să înțelegi ce e cu Rusia, trebuie doar să te uiți la activitatea lui Putin.
Și nu mai ai iluzii cu privire la cine e.
Acum, următorul argument este: „Da, domnule Kasparov, aveți dreptate, Putin e un dictator rău. Dar tot trebuie să negociezi cu el“. Sunt total de acord.
Americanii au negociat cu Uniunea Sovietică. Trebuie să discuți cu o putere nucleară. Dar este foarte important cum negociezi.
Îmi amintesc că eram la o recepție la Ambasada Cehiei din Moscova, mulți ani în urmă, în 2008-2009, și Vaclav
Havel, un erou pentru mine și mulți alții, era pensionat, era oaspete de onoare acolo.
Atunci aveam un grup de politicieni de opoziție. Atunci încă puteam spune ceva. Deja nu mai puteam fi aleși, dar încă puteam spune ceva.
Le numesc „vremurile vegetariene“. Pentru proteste pașnice de stradă, puteai ajunge la închisoare cinci zile, nu cinci ani.
Ați ajuns în închisoare pentru câteva zile.
Da, pentru cinci zile. Arestat de multe ori, bătut de multe ori. Dar în închisoare, cinci zile. Dar azi ar putea fi cinci ani sau mai mult. Pentru proteste pașnice.
Nu am avut nici măcar o mașină arsă sau un geam spart. Singura violență de pe străzile Rusiei a venit întotdeauna de la Poliție, de la aparatul de securitate al lui Putin.
Și aveam această dezbatere despre natura regimului lui Putin și despre răspunsul Vestului, iar ambasadorul Cehiei, care era un oficial, un oficial al UE, a încercat să joace soft. „Da, dar ar trebui să facem asta“.
Și, de la un punct, l-am văzut pe Vaclav Havel cum s-a făcut roșu și avea un meniu în mână, l-a aruncat pe masă și a spus: „Ronald Reagen a trebuit să negocieze cu sovieticii acordul nuclear. Dar nu a ratat nicio ocazie să pună o listă cu deținuții politici pe masă“. Deci e despre cum negociezi cu ei.
Și, azi, spre deosebire de acum 30-40 de ani, lumea liberă are un avantaj și mai mare față de Rusia.
Europa cumpără o treime din gazul de care are nevoie din Rusia.
Rusia vinde 80% din gazul său către Europa.
Domnul Biden nu e Reagan. Din nefericire.
Domnul Biden nu e Reagan. Și...
Nici Trump nu a fost Reagan.
Trump nu e un subiect. Să-l lăsăm deoparte. Avem președinți ai SUA care nu ar trebui comparați cu Reagan, Truman, Eisenhower sau Kennedy.
Dar au un avantaj pe care acești mari președinți nu l-au avut. Vestul este mult mai puternic acum. Rusia, spre deosebire de Uniunea Sovietică, depinde de relațiile sale economice.
Toată această avere, trilioane de dolari care au fost sifonate din Rusia spre lumea liberă, nu sunt investite în China, Venezuela sau în Iran, ci în lumea liberă, pot fi găsite din Riga și Vilnius până în San Francisco și Los Angeles.
Sunteți încă cetățean rus, nu-i așa?
Da, am pașaport rusesc, deși e expirat. Dar, tehnic, sunt cetățean rus.
Și, de asemenea, aveți cetățenie croată.
Așa călătoresc.
Votați în Croația?
Pot vota. Dar...
În Rusia, votați prin corespondență sau nu?
În Rusia nu votez, pentru că nu au loc alegeri. În Croația, mi-am exprimat vederile mele pentru alegerile croate.
Alegerile înseamnă ceva impredictibil. Nu știi dinainte ce se întâmplă în ziua votului. O spun de ani: alegerile în Rusia au devenit un fals, șaradă. Deci nu are rost să particip.
Locuiți la New York.
Da, am rezidență în New York.
Vreți să obțineți cetățenia americană?
Nu încă. Am cartea verde, plătesc taxe în SUA, dar sunt fericit cu pașaportul meu croat. Este despre a călători. Încă cred că va veni ziua când voi fi în poziția să-mi ajut țara să revină în rândul națiunilor civilizate.
Vreau să vă întreb ceva. Sunteți pesimist în legătură cu situația din Rusia și despre faptul că nu există nicio ieșire din situația actuală.
În șah, ca să câștigi un joc trebuie să fii realist. Cred că nu voi face niciun serviciu oricui ar vrea să înțeleagă ce se întâmplă, dacă încerc să fiu...
Sunt de acord cu opinia dumneavoastră. Doar remarc că sunteți pesimist și mă gândesc dacă se întâmplă un miracol și Putin cade, vă gândiți să vă întoarceți în Rusia sau să candidați, din nou, pentru Președinție, să fiți implicat în societate sau nu?
Să candidezi și să fii implicat sunt lucruri diferite. Deci, nu, nu sunt interesat să candidez niciunde, cred că e foarte important pentru mine să acționez nu ca politician, ci ca cineva care să ridice vocea și să aibă o țintă.
E nevoie de oameni ca mine care pot critica orice guvern, să fie pe o poziție din care să apere drepturile inalienabile ale omului și valorile democratice. Să ajut, e altă poveste.
Cred că Rusia va avea nevoie de mult ajutor pentru a se reintegra sau integra, spun unii, în lumea liberă, și cred că pot fi făcute multe pentru a fi siguri că Rusia va înceta să fie o problemă și să devină o parte din soluție.
Spuneți-mi o persoană pe care ați vota-o în alegerile din Rusia, împotriva lui Putin ori a oamenilor săi. Navalnîi e o astfel de persoană?
Îl susțin acum complet, este deținutul politic numărul 1, omul care s-a dovedit puternic și eroic. Cred că decizia lui de a se întoarce în Rusia nu a fost cea mai bună. Dar actul său de eroism...
De ce credeți că s-a întors în Rusia?
Nu știu. Mulți au crezut că Rusia e pregătită pentru o revoluție. Dacă a fost o mișcare de sacrificiu sau, mai probabil, credința lui că dacă e în Rusia ar putea împinge lucrurile mai departe, nu știu.
Dar e în închisoare. Nu cred că va vedea lumina zilei din afara închisorii cât timp Putin rămâne la putere. Nu cred că Putin îl va elibera.
Dacă Putin dispare și vom avea o țară nouă, iar această țară va avea alegeri, sunt convins că Rusia va avea de unde alege. Problema este ca Rusia să aibă alegeri.
Din momentul în care Putin dispare, începe o perioadă foarte importantă. Știm din istoria Rusiei, a României și a oricărei alte dictaturi care cade, dacă nu ai această poziție care să asigure această mișcare, alegerile nu vor avea loc. Sau vei avea un alt Putin.
O reîncarnare a lui Putin. Deci, personal, cred că omul care poate face mai mult pentru a mișca Rusia în această direcție este Michael Hodorkovski, a avut o experiență bună, a construit cea mai de succes companie rusească.
Unii spun că erau anii 1990, că nu a fost corect. Dar, în 2003, a încercat să se unească cu giganți petrolieri occidentali. De asta s-a întors Putin împotriva lui. Hodorkovski a vrut ca Rusia să fie...
A fost închis.
Pentru zece ani. Cred că e cineva care știe cum să construiască, cum să le administreze, ca un manager de criză. Nu vorbesc despre alegeri.
Dar e și el în exil.
Dar, e în exil, desigur. Deci e foarte important să avem manageri de criză, care să ajute Rusia să se mute din punctul A în punctul B.
Și aș fi bucuros să ajut să reconstruim relațiile cu Ucraina, cu celelalte țări. Cred că Rusia trebuie să recunoască imediat, Rusia liberă, suveranitatea Ucrainei asupra Crimeii.
Poate fi un proces dureros al returnării, dar suveranitatea trebuie recunoscută imediat.
Rusia poate merge înainte doar dacă condamnă crimele comunismului, dar și să pună capăt abuzurilor de putere ale regimului lui Putin, din afara și înăuntrul Rusiei.
Domnule Kasparov, sper ca cuvintele dumneavoastră să facă o diferență în Rusia, în România și, poate, în lume. Sunteți foarte hotărât când vorbiți despre Rusia de azi, despre Putin.
Și admir asta, pentru că sunteți curajos. Nu sunt așa mulți oameni care vorbesc despre Putin așa cum o faceți dumneavoastră. Vă urmăresc pe Twitter și știu că tot timpul...
Ceea ce spun acum nu sunt lucruri noi. Tot timpul spun același lucru, indiferent de public.
Da, știu. Ați vorbit de Germania. Încă luăm circa 5-10% din gaz din Rusia, chiar dacă avem rezerve majore din Marea Neagră. Și poate o țintă pentru țara noastră e să avem zero dependență de gazul rusesc.
Ar trebui să fie un scop pentru Uniunea Europeană. Putin este la putere de 21 de ani. Întrebarea e ce a făcut UE nu ca să taie această dependență, dar măcar să o limiteze. Răspunsul e: nimic.
Din contră, au crescut această dependență și acum spun: „Cum putem ieși din asta?“. Dacă 20 de ani faci opusul, e dificil să găsești repede o soluție. Pentru a elimina această dependență, trebuie să vorbim de pe acum.
Dar nu vor.
